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Actualización de LOS EJÉRCITOS DE BIZANCIO 
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MAGISTER MILITUM
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Me parece bien. Sólo hay una pega y es que creo que habrá que mover los distintos "post" uno a uno al nuevo tema. Investigaré un poco.


Lun Ene 21, 2008 8:02 am
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Bueno, ya sé cómo hacer para mover los post relativos al origen y desarrollo de los themas de este tema a uno nuevo, al que llamaremos, precisamente, Origen y evolución de los "themas" bizantinos. Para poder hacerlo, tengo que cerrar temporalmente tanto este hilo como el otro que estaba abierto sobre este asunto y mover primero los de ese hilo y luego los de este (para preservar el orden cronológico.

Voy a proceder,

Saludos


Lun Ene 21, 2008 4:56 pm
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Ya está hecho.

Aquí está el enlace al nuevo hilo:

http://ejercito-romano.forogratis.es/foro ... .php?t=283

En cuanto a este hilo, se mantiene para ir informando sobre la actualización de la web.

Saludos


Lun Ene 21, 2008 5:22 pm
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Ya está subido el capítulo Del siglo XI al XII: la dinastía de los Comnenos. No es gran cosa comparado con el capítulo anterior, pero espero que os sea útil.

Saludos


Lun Ene 21, 2008 5:56 pm
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Unos pequeños detalles con respecto al capítulo Del siglo VI al VII. En La defensa del Imperio en el siglo VII, señalas que Heraclio "lograró aniquilar al ejército persa en Ctesifonte en 627". Por lo que tengo entendido ese año correspondio a la batalla de Nìnive, la más importante victoria romana en la serie de campañas llevadas a cabo entre 622 y 628.

Más abajo, en Regiones danubianas, después de la ilustracion, señalas "En el año 615, ávaros y eslavos la mayor parte del ejército de Iliria". Creo que la palabra que falta es destruyeron ¿no?

Saludos,
Marco.


Lun Ene 21, 2008 6:18 pm
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Nota 
catafracto escribió:
Ya está hecho.

Aquí está el enlace al nuevo hilo:

http://ejercito-romano.forogratis.es/foro ... .php?t=283

En cuanto a este hilo, se mantiene para ir informando sobre la actualización de la web.

Saludos


Perfecto Hilario. Espero que podamos seguir el dabate y que más miembros se interesen en él.


Lun Ene 21, 2008 6:43 pm
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Cuestiones sobre Del siglo XI al XII: la dinastía de los Comnenos

1º Quizás señalar junto a la desarticulación de los Themas armenios que la desaparición del estado tapón de Armenia desguarneció la frontera.

Citar:
expansión de la gran propiedad en detrimento del pequeño campesinado libre

Deberías añadir que supone la desaparición de los estratiotas.

El término griego para la nobleza militar en ascenso en este momento creo que es dunatoi.

3º Amplia un poco lo de la pronoia en base a la página que puso catafracto.
Simplemente aclarando su evolución, pues no era lo mismo a efectos militares y políticos la pronoia inicial de Alejo y Juan (revocable, condicional,...), que la de Manuel (la stratiokè pronoi) ni lo que se convirtió luego al feudalizarse y hacerse vitalicia.

Un detalle emplear de forma general para toda pronoia el término usufructo es incorrecto, la pronoia cedía en tiempos de Alejo un bien material, más parecido a un estratiota (en ese caso si sería el usufructo de ese bien) pero en tiempos de Manuel era un ingreso fiscal (en ese caso sería una renta) con las diferencias sobre quien asumía el riesgo.

4º ¿qué efectivos tenía el Imperio a fines del S. XII, bajo Manuel I?

5º Señalar que Manuel I dilapido los recursos en diversas campañas en casos alejadas de los intereses directos del Imperio: Italia, Balcanes, Egipto, protectorado sobre los reinos de Levante, Cilicia, Armenia menor.

Y que en Mirocéfalos el ejército bizantino tenía unos 25.000 hombres (1/4 de lo llevado a Manzikert un siglo antes), otros hablan de hasta 50.000 pero me parece exagerado.


Mar Ene 22, 2008 8:36 am
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Ok, tomo nota de vuestros comentarios y correcciones a los gazapos sobre los dos capítulos. Lo de Heraclio, es cierto, está mal. En 627 Heraclio venció en Nínive y avanzó hacua Ctesifonte. En cuanto a lo de los avaros, es cierto también que falta un verbo.

Desde luego, el de los Comneno me sabe a poco y habrá que meter algo más de texto. Gracias por las sugerencias.


Mar Ene 22, 2008 11:26 am
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APV escribió:
Amplia un poco lo de la pronoia en base a la página que puso catafracto.


Si te refieres al artículo de la pronoia, creo que te confundiste, pues la puse yo, comitatus (Marco). Catafracto (Hilario), es el mismo autor de la Web Los ejércitos de Bizancio con quién has debatido últimamente sobre los efectivos del ejército.


Mar Ene 22, 2008 12:58 pm
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CIRCITOR
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:oops: Perdón fue un lapsus.


Mar Ene 22, 2008 1:06 pm
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Bueno, ya he actualizado el capítulo de los ejércitos de los Comnenos ampliando el tema de la pronoia y algunas otras cosas.

Saludos


Lun Ene 28, 2008 1:46 pm
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Citar:
Una de esas ocasiones fue la fracasada campaña de agosto de 1071 contra el sultanato de Iconio, que culminaría con la derrota bizantina de Mirokefalon

La fecha la has confundico con la de Manzikert.


Lun Ene 28, 2008 6:05 pm
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Asi es. Deberías haber puesto 1176.


Lun Ene 28, 2008 6:57 pm
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¡¡¡Uuupppsss!!

¡Vaya despiste! Corregido. Gracias.

Bueno, no sé qué os parecerá mi estimación de unos 90.000 hombres para el total de las fuerzas armadas bizantinas en el reinado de Manuel I, pongamos, en las vísperas de Mirokefalon. Parto de una estimación de 50-60.000 hombres para el ejército de tierra y unos 30-35.000 para los remeros de la flota.

Saludos


Mar Ene 29, 2008 7:50 am
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Citar:
Bueno, no sé qué os parecerá mi estimación de unos 90.000 hombres para el total de las fuerzas armadas bizantinas en el reinado de Manuel I, pongamos, en las vísperas de Mirokefalon. Parto de una estimación de 50-60.000 hombres para el ejército de tierra y unos 30-35.000 para los remeros de la flota.


Discutible lo de la flota por un sencillo motivo, según tus propias cifras:
668 unos 90.000 soldados de tierra y 19.000 en la flota

hacia 850 unos 125.000 soldadados de tierra y 30.000 en la flota

Si hacia 1176 habia 50-60.000 soldados de tierra la flota debió reducirse también, aunque como se demostró con sus acciones aún era la dominanter en el Mediterráneo Oriental si bien las flotas de las repúblicas italianas empiezan a ganar potencia: ejemplo está en la guerra que se sostiene con Venecia en la que el Imperio no se impone.


En relación al número de soldados, en el apogeo había bajo Basilio II unos 150.000 hombres. ¿Así en Manzikert llevaron 2/3 del ejército? Yo diría que en la batalla intervinieron menos de 100.000 que dices, teniendo en cuenta que el número de soldados estaba en retroceso por los recortes.


Es interesante que Maniaces que con un ejército expedicionario operó en Italia (y cuyo ejército no logró recuperar el terreno) venció al ejército imperial de la parte europea del Imperio.

Lo digo para determinar que fuerza le quedaría al Imperio tras perder la parte asiática (con los principales themas y el grueso de los Tagmata) ante los turcos.
Porque sobre las fuerzas de Occidente, los restos de la guardía y mercenarios Alejo iniciará la reconquista.


Mar Ene 29, 2008 11:54 am
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APV escribió:
... Si hacia 1176 habia 50-60.000 soldados de tierra la flota debió reducirse también...


Durante la segunda mitad del siglo XI la flota bizantina declinó, como el ejército, por la desidia imperial y se convirtió en poco más que una fuerza de policía naval costera. Sería Alejo I el que la haría resucitar. De hecho, las características del Imperio de Alejo, Juan y Manuel (un estado centrado en las provincias del litoral Egeo, las más desarrolladas y pobladas, con amplias zonas de la parte asiática semi-aisladas de ese núcleo por vía terrestre por la presencia turca en Anatolia y con un problema de abundante "trafico naval" cruzado hacia Palestina) obligaban a disponer de una flota poderosa.

De hecho, aunque Manuel permitió que los habitantes de los distritos navales cambiasen su servicio en la flota por una aportación económica, el Imperio era en 1148 lo suficientemente fuerte como para poner 500 navíos de todo tipo (militares y mercantes) al servicio del sitio de Corfú, y todavía en 1169 Manuel pudo enviar a Egipto 150 galeras y 70 transportes. Si a cada galera se le asignan unos 200 remeros (los dromones del siglo X iban tripulados por unos 230 remeros y las panfilas por unos 130-150), nos salen 30.000 hombres, y sin duda se trata de una estimación conservadora, pues no contabilizamos cargueros ni embarcaciones menores (ya sabéis lo de las medias matemáticas y los pollos).

Es por ello que estimo que el Imperio debía disponer de unos 30.000 remeros (¿y marineros?) en torno a 1070-1075. Eso sí, hay que tener en cuenta que el número de efectivos de la marina era muy variable, pues era frecuente que una flota se construyese para una campaña determinada y luego se desarmase. De hecho, tras la muerte de Manuel la flota fue prácticamente abandonada, a tal punto que a finales del siglo XII apenas había una treintena de buques de guerra bajo pabellón imperial.

Ni siquiera para los años dorados del siglo IX y X tenemos seguridades sobre el número de remeros y marineros, pues bastaba una derrota contundente para cambiarlo todo. En aquél tiempo debían ser unos 200 navíos entre las flotas regionales y central, variando las cifras entre los 30.000 y los 35.000 marinos.

APV escribió:
En relación al número de soldados, en el apogeo había bajo Basilio II unos 150.000 hombres. ¿Así en Manzikert llevaron 2/3 del ejército? Yo diría que en la batalla intervinieron menos de 100.000 que dices, teniendo en cuenta que el número de soldados estaba en retroceso por los recortes.


¿Y cuándo he dicho yo que los 100.000 hombres que llevó Romano a Manzikert fueran TODOS soldados?. Repasemos lo que dice la web:

Citar:
(...) En la primavera de 1071, el emperador se puso a la cabeza de un gran ejército que, entre combatientes y no combatientes, quizás sumase unos 100.000 hombres (...) Las tropas propiamente bizantinas procedían de todas las provincias orientales y de parte de las occidentales, con refuerzos de la Guardia Varega y de los Tagmata. Buena parte de la fuerza expedicionaria estaba compuesta por ingenieros encargados de construir y manejar máquinas de sitio, trabajadores y sirvientes y parece que apenas un 40% del total eran combatientes, de los cuales sólo una fracción eran tropas romano-orientales regulares bien equipadas y preparadas (caballería Tagmata, mercenarios de la guardia imperial, etc.), siendo el resto eran contingentes de los themas mal equipados, peor entrenados y poco disciplinados.


No puede compararse la fuerza militar de 1025 con la de 1069 o de 1071. Tras la disolución de las fuerzas de los themas armenios (50.000 hombres), lo único que le quedaba al Imperio eran los 30-35.000 hombres de los Tagmata (Varegos incluidos), unos pocos miles en el ducado de Antioquía y el norte de Siria, algunos contingentes de escasa importancia al servicio de duques y estrategas, lo que quedase de la flota y, quizás, unos ¿25.000 hombres? en los Balcanes (contando los contingentes bulgaros). Con estos mimbres, poco era lo que Romano podía hacer. Las levas en los themas anatolios sólo sumaron unos pocos miles de hombres que hubo que "poner al día" a marchas forzadas, así que en realidad a la hora de la verdad sólo podía contar con los Tagmata, un puñado de tropas themáticas orientales y occidentales de caballería en condiciones y los mercenarios occidentales. De todo el poderío que Bizancio llegara a tener en Oriente, sólo pudieron salvarse unos pocos miles de hombres que se integrarían en los Inmortales tras Manzikert (10.000 jinetes).

APV escribió:
...Es interesante que Maniaces que con un ejército expedicionario operó en Italia (y cuyo ejército no logró recuperar el terreno) venció al ejército imperial de la parte europea del Imperio.


Visto lo anterior, no me extraña nada esa victoria de unas tropas fogueadas ante unas milicias que llevaban años sin entrar en combate (fuera del alguna que otra "movida" búlgara).

APV escribió:
Lo digo para determinar que fuerza le quedaría al Imperio tras perder la parte asiática (con los principales themas y el grueso de los Tagmata) ante los turcos. Porque sobre las fuerzas de Occidente, los restos de la guardía y mercenarios Alejo iniciará la reconquista.


Pues a ver: 10.000 "Inmortales", digamos 15.000 soldados en los Balcanes (tras las pérdidas en Manzikert), 6.000 Varegos y unos pocos miles en nuevos regimientos (digamos entre 2.000 y 5.000). En total, menos de 40.000 hombres. Así que no es extraño que a finales del XI hubiese que tirar de grandes contingentes mercenarios.


Mar Ene 29, 2008 1:34 pm
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Citar:
Pues a ver: 10.000 "Inmortales", digamos 15.000 soldados en los Balcanes (tras las pérdidas en Manzikert), 6.000 Varegos y unos pocos miles en nuevos regimientos (digamos entre 2.000 y 5.000). En total, menos de 40.000 hombres. Así que no es extraño que a finales del XI hubiese que tirar de grandes contingentes mercenarios.

Interesante porque el ejército de la 1ª Cruzada que atravesó el imperio no tendría más de 10-15.000 combatientes (20 % de caballería).

Citar:
Visto lo anterior, no me extraña nada esa victoria de unas tropas fogueadas ante unas milicias que llevaban años sin entrar en combate (fuera del alguna que otra "movida" búlgara).

Se supone que Maniaces que contaba con fuerzas Tagmata, milicias y mercenarios (entre ellos arvanitai albanos) derrotó dos veces a las fuerzas imperiales (aunque murió en la segunda): primero al dux duque de Occidente Constantino Kabasilas y luego al sebastoforo Esteban Pergameno, éste último agrupaba no sólo esas milicias thematas de Europa sino también guardía varenga y tagmata.


Mar Ene 29, 2008 2:26 pm
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APV escribió:
Citar:
Pues a ver: 10.000 "Inmortales", digamos 15.000 soldados en los Balcanes (tras las pérdidas en Manzikert), 6.000 Varegos y unos pocos miles en nuevos regimientos (digamos entre 2.000 y 5.000). En total, menos de 40.000 hombres. Así que no es extraño que a finales del XI hubiese que tirar de grandes contingentes mercenarios.

Interesante porque el ejército de la 1ª Cruzada que atravesó el imperio no tendría más de 10-15.000 combatientes (20 % de caballería).


Claro; pero la idea de Alejo era reforzar con los "latinikoi" el ejército de campaña bizantino, pues tampoco podía comprometer TODOS sus efectivos en esa guerra de reconquista contra los turcos. Si aceptamos que tuviera en torno a 40.000 hombres en total, no podría comprometer en la campaña muchos más de 10.000 ó 15.000 para no dejar desprotegido el resto del Imperio.

Citar:
Visto lo anterior, no me extraña nada esa victoria de unas tropas fogueadas ante unas milicias que llevaban años sin entrar en combate (fuera del alguna que otra "movida" búlgara).
Citar:
Se supone que Maniaces que contaba con fuerzas Tagmata, milicias y mercenarios (entre ellos arvanitai albanos) derrotó dos veces a las fuerzas imperiales (aunque murió en la segunda): primero al dux duque de Occidente Constantino Kabasilas y luego al sebastoforo Esteban Pergameno, éste último agrupaba no sólo esas milicias thematas de Europa sino también guardía varenga y tagmata.


Sí, es correcto, pero habría que ver los porcentajes de tropas profesionales de Kabasilas (creo que esa información no está disponible), que eran las que realmente podrían hacer algo. Pero no especulemos.


Mar Ene 29, 2008 9:40 pm
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Citar:
Claro; pero la idea de Alejo era reforzar con los "latinikoi" el ejército de campaña bizantino, pues tampoco podía comprometer TODOS sus efectivos en esa guerra de reconquista contra los turcos. Si aceptamos que tuviera en torno a 40.000 hombres en total, no podría comprometer en la campaña muchos más de 10.000 ó 15.000 para no dejar desprotegido el resto del Imperio.

Me refiería al ejército cruzado venido de Occidente, aunque corrijo posiblemente sumarían unos 30-35.000 combatientes al llegar al Imperio.


Citar:
Sí, es correcto, pero habría que ver los porcentajes de tropas profesionales de Kabasilas (creo que esa información no está disponible), que eran las que realmente podrían hacer algo. Pero no especulemos.

Bueno la reacción bizantina parece bastante típica y escalonada: primero destituirle, después el bloqueo de la escuadra, Maniaces logra cruzar (muchos hombres no serían porque no dispone de una gran flota sino que logra colarse), tras esto se reune una fuerza de probablemente contingentes thematas de la zona para intentar frenarle.

Y cuando intervino Esteban Pergameno ya se trataba de enviar las unidades tagmatas y de la guardía (las reservas) pues se acercaba a la capital (reuniendo efectivos a su paso).

Esta última es una batalla muy importante aunque no lo parezca: tanto porque se evita el cambio dinástico, como por el hecho de que las mejores unidades bizantinaslos (tagmata y la guardía varenga) sufrirían bajas. Amén de que la confianza en algunas (las tropas que lucharon para Maniaces) desaparecería debiendo sustituir a los hombres.
Podemos recordar lo lesivas que fueron las guerras civiles para el Imperio.


Mié Ene 30, 2008 6:34 pm
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Algunos puntos.

Del siglo III al V

En La barbarización del ejército, señalas "la campaña persa del emperador Juliano (362)", cuando fue en 363.

En el último parrafo dices "Tras la muerte de Teodosio en 390", lo que en ralidad fue en 395.

En la ilustración Guerrero vándalo y alano (siglos V-VI), la dirección de Concord no se corresponde con el hipervinculo, pues al presionar aparece la web del servidor de tu página, atspace.

Del siglo VI al VII

En La defensa del Imperio en el siglo VII señalas que la ocupación de Antioquía por los persas fue en 620, y en todos los autores que he visto (Haldon, Nicolle, Whitby) señalan que fue en 619. De hecho, señalan que la ocupación persa de Siria, Palestina y Egipto fue entre 611/3 y 619.

Del siglo VIII al X

En Los ejércitos de la reconquista has puesto una ilustración señalando que corresponden a soldados del siglo X, cuando en realidad se menciona explicitamente que son soldados del siglo IX, como las armas y armaduras con que Angus McBride y David Nicolle reconstruyeron a estos hombres.


Jue Ene 31, 2008 1:10 am
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