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Batalla de Zama, ¿fue realmente decisiva? 
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Registrado: Sab Abr 07, 2007 2:42 pm
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Pués en el mismo libro aclara que los libio-fenicios solo usarian picas/sarissas hasta Trebia o Trasimeno, a partir de ese momento pasaron a equiparse con material romano capturado y copiar sus tácticas.


Lun Abr 30, 2007 12:10 pm
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Lucio Cornelio Uro escribió:
Pués en el mismo libro aclara que los libio-fenicios solo usarian picas/sarissas hasta Trebia o Trasimeno, a partir de ese momento pasaron a equiparse con material romano capturado y copiar sus tácticas.


ya pero libros ingleses y de algun otro español, dice que nunca usaron pica... sino lanza, porque copiaron de los griegos en las guerras griegos/cartaguinesa era lanza no pica, y cuando el general espartanos les ayudo en la I Punic War, Esparta en esa epoca segun dicen eran de lanza y no de pica.... sería de lanza larga, estilo la lanza Iphikratous .....entonces... ya no se.

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no están sacados de una revista cientifica sino de un MOD para el Rome Total War... pero no esta mal del todo el mod, y tiene dibujos de muchas unidades.....


Lun Abr 30, 2007 4:36 pm
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Registrado: Sab Abr 07, 2007 2:42 pm
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Bueno, una cosa es la falange libio-fenicia, que posiblemente copiase, efectivamente, el armamento de los griegos sicilianos o de sus mercenarios aqueos. Y otra cosa la falange macedonia que pudo estar presente. Hay que tener en cuenta que esta falange copia su pica/sarissa de la de los peltastas ificráteos, con lo que el círculo se cierra.

En todo caso, yo estoy de acuerdo con que los libio-fenicios usasen lanzas convencionales...Aunque los itálicos de la tercera linea usarían su armamento usual, y los hispanos ya habrían aceptado la dualidad gladius/pilum.


Lun Abr 30, 2007 10:54 pm
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ya la falangue macedonia no estara hasta Zama, que es final de II Punic War, entonces poco influiria en la guerra ese estilo de lucha.

ya la lanza usual del hoplita se alarga con Iphikratous, y a su vez Filipo la alarga algo más para la Sarissa.

es que a veces he leido que le ponen a Cartago en la II Punic War la lanza corta de los hoplitas clasico, porque a veces no saben que hubo modificación posterior, pero me imagino que sería lanza larga por la epoca la de Iphikratous.


Mar May 01, 2007 7:53 am
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Registrado: Sab Abr 07, 2007 2:42 pm
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Hombre, es que Ificrates alarga la lanza hasta casi 3 o 4 metros, novedad que los Tebanos afianzan con 4 metros, y los macedonios elevan a 6 metros ( el límite), pero todo parece indicar que el resto de Polis mantenían lanzas convencionales, de unos 2 metros.

Otra cosa es la "romanización" de los infantes helénicos, que, posiblemente por influencia de los celtas, adoptan un escudo de tipo latino ( thureoforoi) y copian el equipo romano.

Pero sin muestras arqueológicas, y con los testimonios disponibles...no se yo si se puede dar una solución clara al tema.

Imagen

Supuesto hoplita líbico.

Y aquí la ilustración de Osprey, también muestra al hoplita con algo parecido a una sarissa.
Imagen


Mar May 01, 2007 3:54 pm
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MAGISTER MILITUM
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Registrado: Mié Mar 21, 2007 5:06 pm
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Una buena ilustración de la batalla de Zama:

Imagen
La batalla de Zama, 202 a.C.
(Ilustración por Angus McBride)


Mar May 01, 2007 8:27 pm
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TIRO
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Registrado: Jue Abr 05, 2007 8:50 pm
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Si la caballeria numida no hubiese regresado providencialmente y Anibal hubiese ganado la batalla con la tercera linea de veteranos creo que lo unico que habria dejado claro es que era "mejor" general (o tactico, si lo preferis) que Escipion (algo en lo que creo casi todos estaremos de acuerdo, pese a que Anibal fue finalmente derrotado, ironicamente, por su arma predilecta).

Quiero incidir que lo incierto del resultado final no es patrimonio exclusivo de la Batalla de Zama, Anibal pudo haber sido perfectamente derrotado (pese a lo brillante de su planteamiento tactico) en Trasimeno o en Cannas, pero venció, con el resultado que a la larga todos conocemos.

De haber derrotado tambien a Escipion en Zama, la guerra se habria prolongado, pero, ¿que podia hacer Cartago una vez fracasado el asalto a Italia, sin sus bases de Hispania y sin el control de los mares? ¿Rechazar ejercito romano tras ejercito romano hasta que el Senado renunciase a poner los pies en Africa?

Por eso yo estoy en desacuerdo con Fuller y no considero Zama una batalla decisiva del Mundo Occidental (pero sí la batalla final de una guerra que Roma ganó en Hispania y estuvo a punto de perder en Italia)

No soy de los que creen que el resultado de las contiendas belicas este escrito de antemano (ni siquiera en el caso del enfrentamiento entre Roma y Cartago) pero si fuera defensor del argumento contrario (como al parecer lo son el 90% de los historiadores modernos, que tienden a ignorar sistematicamente la importancia de los factores militares) escogeria sin ninguna duda las Guerra Punicas para defender mi posicion (todo ese mito de que Cartago no estaba preparada psicologicamente para ganar un conflicto a los romanos)

Yo no creo que Cartago tuviese perdida la guerra de antemano (de hecho, estuvo a punto de ganarla), pero sí creo que la tenia perdida cuando se disputo la Batalla de Zama.


Mié May 02, 2007 10:13 pm
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Registrado: Sab Abr 07, 2007 2:42 pm
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Totalmente de acuerdo: En Zama Aníbal solo cuenta con un cuadro de veteranos itálicos e hispánicos que de ninguna manera puede reponer, y levas ciudadanas de también muy dificil reposición. Los romanos en cambio, tienen toda Italia e Hispania, y a los numidas como aliados. Con la pérdida de Hispania, y sin lograr resultados decisivos en Italia, incluso sin desembarco romano en Africa, Cartago tiene la guera pérdida, algo que no estaba tan claro 10 años antes.


Vie May 04, 2007 6:15 pm
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SEMISSALIS
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Registrado: Jue Mar 22, 2007 10:39 pm
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Me parece que en las filas de Aníbal había cierto número de desertores romanos, que junto con los veteranos de Italia, era en los que ciegamente podía confiar Aníbal, ¡porque si los romanos les echan el guante.....!.

saludos


Vie May 04, 2007 8:00 pm
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Desconozco el dato: Si es cierto que hubo desertores romanos luchando en la defensa de Siracusa, y que hicieron imposible todo pacto de entrega de la ciudad.


Vie May 04, 2007 9:08 pm
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TIRO
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Ahora mismo no te puedo especificar el numero y los personajes, pero ciertamente los hubo, pues una de las clausulas del armisticio era entregar a los desertores romanos y latinos, a los ciudadanos se los crucifico, a los aliados se los decapito. Ciertamente el que los romanos dejasen ver a la embajada de paz a los prisioneros en Roma y que se sancionase su liberacion hizo que cumplieran la clausula de forma entusiasta.



Sab May 05, 2007 8:01 am
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Registrado: Sab Abr 07, 2007 2:42 pm
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Conocía la clausula, y desde luego ya hemos comentado que la tercera linea era mayoritariamente de latinos, solo especificaba que no tenia un referente concreto donde se afirmase que hubo desertores romanos ( no ya latinos) en Zama.


Sab May 05, 2007 9:16 am
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CIRCITOR
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Por cierto esos elefantes que tenía Hanibal eran pequeños comparados con otros. Pertenecían a la especie del bosque.


Sab May 05, 2007 12:22 pm
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TIRO
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APV escribió:
Por cierto esos elefantes que tenía Hanibal eran pequeños comparados con otros. Pertenecían a la especie del bosque.


Casi todos era de esa especie, que por lo visto se podían amaestrar fácilmente. Aunque creo que también disponía de unos pocos elefantes asiáticos, de una talla ligeramente superior y que hoy en día son los únicos que se pueden amaestrar.

Por cierto, creo que se suele exagerar la importancia de los elefantes en el ejército cartaginés en general y en el de Aníbal en particular, a fín de cuentas en la gran mayoría de sus victorias contra los romanos o tenía pocos elefantes o no tenía ninguno.

Saludos


Sab May 05, 2007 1:51 pm
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Nota elefantes.
Imagen

Este es el típico elefante de guerra helenistico, traido de la india con cornaca ( guía) incluido. De buen tamaño, permite colocar una torre de cuero y madera.

Imagen

Según esta ilustración, los elefantes de los púnicos tenían el mismo tamaño. Sin embargo, parece ser que siempre que podían disponer de ellos, los cartagineses preferían elefantes indios a su especie local. Al parecer, durante la segunda guerra púnica, los egipcios les regalaron unos 50.

En cualquier caso, la mayor parte de los ilustradores suelen representar al elefante púnico como un animal de menor tamaño, usado para embestir, ya que no tenia entidad suficiente como para que se le pudiese colocar una torre.

No se como andará la evidencia arqueológica, pero hasta he leido en algún sitio que tenían un tamaño semejante al de dos caballos...


Sab May 05, 2007 2:24 pm
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CIRCITOR
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Nota 
Este es un pequeño análisis de los elefantes que hice:
Citar:
+Elefante Asiático (Elephas maximus)
Mide de 5,5 a 6,4 metros. Su altura en los hombros es de 2 a más de 3,5 m. Pesa de 3 a 5 Tn.

Subespecies
-Elefante de Sri Lanka (E. m. maximus) puede llegar a 3,5 m y superar las 5 Tn
-Elefante Indio (E. m. indicus) de similar altura pero menor peso
-Elefante de Sumatra (E. m. sumatrensis) 1.7 - 2.3 metros
-Elefante de Borneo (E. m. borneensis) el más pequeño de todos
-Elefante Chino (E. m. rubridens) extinguido en el siglo XIV a.C.
-Elefante Sirio (E. m. asurus) extinguido a fines del siglo II a.C. Media más de 3,6 m.


+Elefante de Sabana (Loxodonta africana)
Mide de 6,7 a 7 metros de largo. Su altura en los hombros de 3 a 4 m. Pesa de 5,4 a 7,5 Tn.
Pero se encontró uno de más de 4 metros de altura y que superaba las 12 Tn.

Subespecies
-Elefante del Cabo (Loxodonta africana africana)
-Elefante de Sabana o del África oriental (Loxodonta africana oxyotis)


+Elefante del Bosque (Loxodonta cyclotis)
Mide unos 2,5 m de altura.

Subespecies:
-Elefante del Bosque (Loxodonta cyclotis)
-Elefante norteafricano, cartaginés o del Atlas (Loxodonta pharaoensis): de tamaño similar al de Bosque. Extinguido en el siglo II a.C.
(-Elefante Pigmeo (Loxodonta pumilio): no está claro si es una subespecie o sólo ejemplares pequeños del Elefante del Bosque)



Los cartagineses usaban el suyo que era relativamente pequeño (2,5 m de alto) o el sirio (el más grande de los asiáticos: 3,6 m).
Ambas especies desaparecidas en esa época posiblemente por la caza y el uso para la guerra.

Creo que nadie usaba el de Sabana demasiado arisco para domesticarlo.


Sab May 05, 2007 8:50 pm
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TIRO
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Interesante tema este el de los elefantes. Recuerdo que hace años se me ocurrio formular la teoriade que los elefantes que utilizo Anibal no podian ser los mismos que podiamos ver en el Zoo de Madrid (demasiado grandes), provocando la hilaridad de la concurrencia.

Me alegra constatar que tenia parte de razon. Veo que que de las tres subespecies sin confirmar del elefante del bosque, las dos ultimas estan extintas. ¿Cual es el actual estatus de la primera? ¿Tambien extinta? Si quedan ejemplares, ¿cual es su ubicacion geografica en la actualidad?


Lun May 07, 2007 12:52 am
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CIRCITOR
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Registrado: Sab Abr 07, 2007 8:53 am
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La distinción entre el elefante de bosque africano y el elefante de sabana africano como especies es bastante reciente, realizada en base al ADN.

El elefante de bosque tiene la subespecie principal que aún existe, habita en el África Ecuatorial desde Ugana y el Congo hasta Guinea y Liberia. Principalmente en las zonas boscosas de la zona.

La subespecie pigmea no está clara si existe o no o si existió o no (leyendas, ejemplares pequeños vistos,...).


Como hecho destacado en Rafia se enfrentaron los elefantes norteafricanos de los ptolomeos a los sirios e indios de los seleucidas, siendo los norteafricanos arrollados (lo que prueba su inferioridad en fuerza y tamaño).


Lun May 07, 2007 8:39 am
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TIRO
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Registrado: Dom Abr 15, 2007 8:03 pm
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Ubicación: Valladolid
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Aparte de los elefantes, creo que hay que mencionar una característica de esta batalla, la composición de los ejércitos. Los romanos presentan un ejército homogéneo, con la excepción de la caballería númida, y en general bien armado, entrenado y motivado.

Los púnicos presentan un ejército más heterogéneo, en el que se mezclan unidades bien entrenadas (veteranos de Italia e incluso de Hispania) con algunos mercenarios con escasa experiencia que estaban ahí por la comida y el sueldo y ciudadanos cartagineses que si bien estaban motivados (defendían su ciudad y sus familias) no estaban preparados para enfrentarse a la legión.

Saludos


Mar May 29, 2007 6:47 pm
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SEMISSALIS
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Registrado: Jue Mar 22, 2007 10:39 pm
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Quizá lo que falló fue la caballería cartaginesa, escasa en número, porque es sabido que si en plena batalla, la caballería romana después de derrotar a la cartaginesa, no vuelve al campo de batalla, probablemente hubieran perdido la batalla.

De hecho, la infantería cartaginesa estaba ganando a la romana, cuando la caballería romana cayó por detrás de la infantería cartaginesa.

En un libro de novela historica lei que cuando los cartagineses reembarcaron en Italia con Aníbal rumbo a Cartago, por falta de espacio, sacrificaron 6.000 caballos para que no cayeran en maos de los romanos, si esto es cierto, en Zama hubieran sido de vital importancia, porqué Anibal, solo tenía en la batalla, 3.000 jinetes.

saludos


Mar May 29, 2007 10:22 pm
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