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Ejercito Hebreo ....ayuda 
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Nota Ejercito Hebreo ....ayuda
Un saludo a todos vosotros ...me gustaria pedirles un favor , no he podido encontrar informacion acerca de el tipo de equipo y armas que poseian los ejercitos hebreos ( israelitas y judaitas ) durante el apogeo de sus respectivos reinos ( Juda e Israel ) ...si uds poseen graficos donde se indique que tipo de corazas y armas los hebreos del Antiguo Testamento usaban para defenderse de sus enemigos ( filisteos , amonitas , edomitas , babilonios y Asirios ) , les agradeceria mucho si me dieran esta informacion ..

Un saludo

Ulfilas .


Lun Abr 27, 2009 3:19 am
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En este periodo, el soldado típico judío carecía de armadura. Luchaban con escudos y lanzas como infantería de tipo medio. Hay que tener en cuenta lo abrupto de su región. Alguno guerreros "elegidos", los Giborim, sí tenían corazas, que probablemente fueran armaduras de cuero con escamas de metal, del tipo que podrían ver en los filisteos (o peleset) o asirios. Los carros casi no se usaban hasta la época de Salomón.
Como infantería ligera, tenían algunos arqueros y, cómo no, tropas equipadas con hondas, especializados en hostigar.
Ocasionalmente enrolaron pequeños mercenarios de tropas filisteas o procedentes del Egeo, como infantería pesada de tipo lancero.

¿Puedo preguntar el motivo de tu interés?


Lun Abr 27, 2009 6:33 am
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caliban66 escribió:
En este periodo, el soldado típico judío carecía de armadura. Luchaban con escudos y lanzas como infantería de tipo medio. Hay que tener en cuenta lo abrupto de su región. Alguno guerreros "elegidos", los Giborim, sí tenían corazas, que probablemente fueran armaduras de cuero con escamas de metal, del tipo que podrían ver en los filisteos (o peleset) o asirios. Los carros casi no se usaban hasta la época de Salomón.
Como infantería ligera, tenían algunos arqueros y, cómo no, tropas equipadas con hondas, especializados en hostigar.
Ocasionalmente enrolaron pequeños mercenarios de tropas filisteas o procedentes del Egeo, como infantería pesada de tipo lancero.

¿Puedo preguntar el motivo de tu interés?


Primero que nada .gracias por la respuesta y por supuesto que no hay ningun problema ...hace poco adquiri un Atlas de la Biblia en el cual se profundiza sobre aspectos economicos y militares en tiempos biblicos , tengo entendido que fue durante el reinado de David en que le ejercito hebreo se organizo y profesionalizo y como tu dices durante Salomon se perfecciono ..durante Uzziah se equipo mejor gracias a la amenaza Asiria ..

El libro de Reyes es uno de mis favoritos en la Biblia al igual que los Macabeos ..de alli mi interes .

No tienes por si acaso algunas figuras que indiquen como eran estos guerreros ? ...bueno si no ojala alguien mas las publique ...

gracias .


Lun Abr 27, 2009 3:31 pm
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Por supuesto. Te adjunto imágenes de ejércitos del juego DBA, de Phil Barker.

http://www.fanaticus.org/DBA/armiesofthefanatici/GregKelleher/LaterHebrew/index.html
http://www.fanaticus.org/DBA/armiesofthefanatici/AMcLaren/Hebrews/index.html

Algunos enemigos.
Filisteos
http://www.fanaticus.org/DBA/armiesofthefanatici/AMcLaren/SeaPeoples/index.html

Asirios, del periodo tardío, antes del advenimiento de la dinastía caldea de Babilonia.
http://dba.spearhead1944.com/Sargonid/webpage/Sargonid/index.html


Si no conoces DBA, http://www.fanaticus.org es un excelente sitio de recursos. Por otro lado, en mi blog http://www.dbahispano.blogspot.com encontrarás artículos míos y de muchos otros colaboradores sobre los distintos ejércitos de DBA.


Lun Abr 27, 2009 9:49 pm
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Hola, ULFILAS.

Menudo tema el que te interesa... Para poder hablar de los ejércitos hebreos de Judá y de Israel primero hay que deslindar historia verificada de relato mítico-religioso. Es un asunto muy polémico, donde la ideología y los intereses político-religiosos entran en juego. Y hay que tener siempre presente que la Biblia NO es un texto histórico, sino el producto de una necesidad histórica: la consolidación interna del incipiente reino de Judá en el siglo VII a.C. tras el derrumbe ante Asiria del reino norteño de Israel, mucho más desarrollado. De hecho, no hay acontecimientos bíblicos cuyo año exacto se pueda validar por fuentes externas antes del siglo IX a. C., (coronación de Omri, rey de Israel). La primera referencia independiente para el Reino de Israel es de 890 a. C., mientras que para el de Judá es aproximadamente 750 a. C.

Mencionas a David y Salomón, pero hay que decir que -a partir de rigurosos análisis de los restos arqueológicos y el análisis de la génesis de los téxtos bíblicos- hay una fuerte y numerosa corriente académica y científica que niega la existencia del "reino unido de Israel" que bajo el dominio de David y Salomón se habría extendido del sur del Líbano a la península del Sinaí y del mar Mediterráneo al río Jordán, según las descripciones de Samuel. Según los historiadores y arqueólogos Israel Finkelstein y Neil Asher Silberman (ambos israelíes), en la época de los presuntos reinados de David y Salomón, Jerusalén no era más que una aldea habitada por unos pocos cientos de personas, desde luego insuficientes para gobernar un imperio que abarcase desde el Éufrates a Eilath. De haber existido, David y Salomón no habrían sido más que dos reyezuelos locales de las serranías de Judea, territorio que en el siglo VIII a.C. apenas estaba habitado por unas 100.000 personas, frente a las 350.000 del norteño reino de Israel.

Ambos autores mantienen (ver su revolucionaria obra LA BIBLIA DESENTERRADA, tenéis una ámplia selección de páginas en la dirección http://books.google.es/books?id=2jHI34hxvw4C&printsec=frontcover&dq=la+biblia+desenterrada#PPA332,M1) que las narrativas de los Patriarcas, el Éxodo, la conquista de Canaán, la monarquía unificada y parte de la historia bíblica de los reinos de Judá e Israel, además de ser inconsistentes con la evidencia arqueológica, reflejan las circunstancias del período de la reforma deuteronomista que se dió en Judá en torno al siglo VII a.C.

Sería, pues, el reino de Israel (en el Norte) el que se constituyó como una entidad política desarrollada y militarmente importante. Según el testimonio arqueológico más antiguo en lo que a la existencia de un rey de Israel se refiere (la inscripción de Salmanasar III que cita a los integrantes de una coalición anti-asiria) el rey Ajab (Acab) de Israel podía, en la segunda mitad del siglo IX, desplegar en el campo de batalla 10.000 infantes y 2.000 carros.

En fin, os paso algunas páginas del libro en cuestión relativas al reino de Israel:

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Espero que te sirva de ayuda.

Saludos


Mar Abr 28, 2009 12:16 pm
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catafracto escribió:
Hola, ULFILAS.

Menudo tema el que te interesa... Para poder hablar de los ejércitos hebreos de Judá y de Israel primero hay que deslindar historia verificada de relato mítico-religioso. Es un asunto muy polémico, donde la ideología y los intereses político-religiosos entran en juego...



Precisamente NO es el ambito religioso lo que me ha abierto el interes es el aspecto militar de los antiguos hebreos .

Recuerdo cuando estudie teologia en la universidad y nos enfocamos en los estudios biblicos y dejame diferenciar contigo en cuanto que la Biblia no es un texto historico , en primer lugar la Biblia no es solo un libro sino un CONJUNTO de libros los cuales son de diferente naturaleza y han pasado por un sinnumero de traducciones y han sido escritos en diferentes epocas , en si tu tienes razon al decir que FABULAS y en cierto modo mitologia abundan en la Biblia ( Sanson y Dalila, Davis y Goliat ) , la Biblia esta compuesta de textos poeticos , mitologicos y sobretodo historicos , no puedes ignorar la riqueza historica de Samuel , Reyes , Cronicas , y de los Macabeos .

Una de las caracteristicas del pueblo hebreo es sin lugar a dudas que todo para ellos giraba en torno a su unico Dios YHWH , rodeados de otras naciones politeistas lo que incluso les acarreo muchos problemas .

Es verdad que en la Biblia solo lo malo se observa de ciertos monarcas entre ellos Acab , Uzias y Manases , pero la realidad fue otra como tu lo espusiste , muchos fueron excelentes estadistas que no tuvieron otro remedio que adaptarse al medio donde se encontraban , Salomon para poder reforzar alianzas tuvo que casarse con mujeres extranjeras hijas de reyes vecinos que poseian otro tipo de dioses , Manases al convertirse en vasallo asirio tuvo que tolerar la venracion de las deidades de los conquistadores ... no tuvo otro remedio y Uzias cuyo unico error fue quemar incienso en el Templo se lleno de lepra , pero fue un monarca que casi revive el esplendor salomonico y leproso o no heroicamente lidero a su ejercito en la liga antiasiria ....si tengo entendido eso incluso el mismisimo Templo de Yahve en Jerusalem fue contruido en parte con madera de cedro de libano y diseñado por fenicios paganos ..

Saul y David si fueron reyezuelos ..digamos que durante Salomon empieza la metamorofosis de un pueblo pastoral a una nacion organizada con un cuerpo burocratico y una jerarquia militar profesionalizada de alli la supuesta separacion entre Juda e Israel con el esplendor de Acab y Uzias , la recuperacion durante Josias y finalmente el destierro a Babilonia ..

Pero lo que yo queria enfocarme es el equipo y armas que este ejercito durante el reinado de Salomon y durante el reinado de Acab y Jezabel poseia , yo deseaba saber si alguien podria aportar con graficos y laminas ya sean de Angus McBride o de cualquiera de estos artistas ..ya he visto graficos anteriores en este foro

De todos modos gracias por las paginas que publicaste ...

un saludo

Ulfilas .


Mié Abr 29, 2009 5:35 am
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Pero es que la cuestión, Ulfilas: si tiene sentido preguntarse por la organización o el equipo militar del reinado de Salomón cuando es muy probable que este rey -si es que existió- no era más que un reyezuelo local, un jefe de clan o tribu (la de Judá). Pero desde luego no fue el dirigente de un reino unificado hebreo que se extendiese por toda Palestina y más allá. A la vista de ésto, preguntarse por la burocracia salomónica o por su supuesta estructura militar organizada o por cómo se equipaban esas hipotéticas tropas carecería de sentido por la simple razón de que no existieron.

No parece haber prueba REAL alguna (arqueológica ni documental fuera de la Biblia) de que hubiese existido ese único reino hebreo en el siglo IX a.C. que posteriormente se dividiese en los reinos de Judá e Israel. Lo que afirman distintos investigadores es que SIEMPRE hubo dos entidades: una muy desarrollada y en contacto con las grandes potencias del Oriente Próximo (el reino de Israel, en el Norte) y una zona subdesarrollada y poco habitada (Judá, en el Sur), que sólo empieza a cobrar alguna importacia tras la destrucción del reino de Israel por los asirios.

El gran problema es que muchas investigaciones de arqueología bíblica se han hecho tratando de encajar lo encontrado dentro del relato bíblico (es un caso evidente de prejuicio cultural). Por ejemplo, está el caso de las famosas "caballerizas de Salomón" de Meguido, descubiertas en la década de los 20 del pasado siglo y que, según el 1 Reyes 5:6-8 "(...) tenía cuadras para cuarenta mil caballos de tiro y doce mil de montar (...)". La moderna investigación ha desvelado el error y ahora se sabe que en realidad fueron construidas en el siglo VIII a.C. durante el reinado de Jeroboán II, rey de Israel (esto es, rey del estado del Norte). Y asi podría seguirse con otros muchos ejemplos.

Por tanto la cuestión no sería preguntarse por la organización militar o las armaduras existentes en el "reinado de Salomón", porque este personaje, de existir, no fue más que un jefecillo de clan o de tribu en la subdesarrollada Judea del siglo X a.C. cuyas "fuerzas armadas" no pasaban del nivel de "banda armada" o milicia tribal. Lo adecuado sería preguntarse ¿cómo era la organización militar del reino norteño de Israel? ¿Cómo se equipaban sus soldados? Este era lo suficientemente rico, habitado y desarrollado como para contar con una burocracia central y un ejército poderoso y bien organizado, como los de otros reinos de la zona. Es lo que nos dice la antes citada inscripción de Salmanasar III.

Parece ser que el reino norteño de Israel era famoso por sus habilidades ecuestres y no en balde, los asirios incorporaron a su ejército a muchos conductores de carros israelíes tras la conquista del reino del norte. En tiempos de Sargón II (siglo VIII a.C.) los textos asirios mencionan que la segunda mayor unidad de carros (había siete) estaba formada por oficiales de carro procedentes de Samaria. Esto está en la línea de lo afirmado en la inscripción de Salmanasar III. También sabemos de unidades de infantería ligera que actuaban en colaboración con los carros y de unidades de arqueros.

Tras la caída del reino de Israel, sería Judá el que aspirase a convertirse en el heredero de la tradición del reino del Norte bajo una nueva orientación religiosa (el monoteismo). Poco a poco se iría organizando un reino digno de tal nombre cuya ideología político-religiosa quedaría plasmada en la Biblia. ¿Cómo eran sus fuerzas armadas? No lo sé, aunque supongo que eran pequeñas (la población era escasa), centralizadas en Jesusalén y con un equipo similar a las de otros estados vecinos, pero sí podemos decir que incluían (como muchas otras de la región) numerosos elementos mercenarios de origen griego, como queda claramente de manifiesto en la propia Biblia, cuando se describe la apariencia y equipo del filisteo Goliath: la de un hoplita griego.

En efecto, tal y como dice la Wikipedia, "(...) Los 'hombres de bronce' o "kalkei andres" buscaron a partir del siglo VII a. C. soluciones para los problemas de subsistencia que se sucedieron en muchas poleis como consecuencia de las crisis económicas derivadas de la falta de tierra (stenochoria) y, tras descartar la emigración hacia las colonias del mediterráneo central, pusieron sus conocimientos técnicos al servicio de diversos imperios...(...)". Entre ellos, el reino de Judá.

Saludos


Última edición por catafracto el Mié Abr 29, 2009 5:19 pm, editado 1 vez en total



Mié Abr 29, 2009 8:16 am
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Hola:

Aqui teneis los enlaces de la serie Conquest sobre las Armas de la Biblia.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=vjO15vjDYDQ&feature=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=cPVJhaab3GM[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=AKYPkDVC_Ds&feature=related[/youtube]


Mié Abr 29, 2009 4:58 pm
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catafracto escribió:
Pero es que la cuestión, Ulfilas: si tiene sentido preguntarse por la organización o el equipo militar del reinado de Salomón cuando es muy probable que este rey -si es que existió- no era más que un reyezuelo local, un jefe de clan o tribu (la de Judá). Pero desde luego no fue el dirigente de un reino unificado hebreo que se extendiese por toda Palestina y más allá. A la vista de ésto, preguntarse por la burocracia salomónica o por su supuesta estructura militar organizada o por cómo se equipaban esas hipotéticas tropas carecería de sentido por la simple razón de que no existieron.

No parece haber prueba REAL alguna (arqueológica ni documental fuera de la Biblia) de que hubiese existido ese único reino hebreo en el siglo IX a.C. que posteriormente se dividiese en los reinos de Judá e Israel. Lo que afirman distintos investigadores es que SIEMPRE hubo dos entidades: una muy desarrollada y en contacto con las grandes potencias del Oriente Próximo (el reino de Israel, en el Norte) y una zona subdesarrollada y poco habitada (Judá, en el Sur), que sólo empieza a cobrar alguna importacia tras la destrucción del reino de Israel por los asirios.

El gran problema es que muchas investigaciones de arqueología bíblica se han hecho tratando de encajar lo encontrado dentro del relato bíblico (es un caso evidente de prejuicio cultural). Por ejemplo, está el caso de las famosas "caballerizas de Salomón" de Meguido, descubiertas en la década de los 20 del pasado siglo y que, según el 1 Reyes 5:6-8 "(...) tenía cuadras para cuarenta mil caballos de tiro y doce mil de montar (...)". La moderna investigación ha desvelado el error y ahora se sabe que en realidad fueron construidas en el siglo VIII a.C. durante el reinado de Jeroboán II, rey de Israel (esto es, rey del estado del Norte). Y asi podría seguirse con otros muchos ejemplos.

Por tanto la cuestión no sería preguntarse por la organización militar o las armaduras existentes en el "reinado de Salomón", porque este personaje, de existir, no fue más que un jefecillo de clan o de tribu en la subdesarrollada Judea del siglo X a.C. cuyas "fuerzas armadas" no pasaban del nivel de "banda armada" o milicia tribal. Lo adecuado sería preguntarse ¿cómo era la organización militar del reino norteño de Israel? ¿Cómo se equipaban sus soldados? Este era lo suficientemente rico, habitado y desarrollado como para contar con una burocracia central y un ejército poderoso y bien organizado, como los de otros reinos de la zona. Es lo que nos dice la antes citada inscripción de Salmanasar III.

Parece ser que el reino norteño de Israel era famoso por sus habilidades ecuestres y no en balde, los asirios incorporaron a su ejército a muchos conductores de carros israelíes tras la conquista del reino del norte. En tiempos de Sargón II (siglo VIII a.C.) los textos asirios mencionan que la segunda mayor unidad de carros (había siete) estaba formada por oficiales de carro procedentes de Samaria. Esto está en la línea de lo afirmado en la inscripción de Salmanasar III. También sabemos de unidades de infantería ligera que actuaban en colaboración con los carros y de unidades de arqueros.

Tras la caída del reino de Israel, sería Judá el que aspirase a convertirse en el heredero de la tradición del reino del Norte bajo una nueva orientación religiosa (el monoteismo). Poco a poco se iría organizando un reino digno de tal nombre cuya ideología político-religiosa quedaría plasmada en la Biblia. ¿Cómo eran sus fuerzas armadas? No lo sé, aunque supongo que eran pequeñas (la población era escasa), centralizadas en Jesusalén y con un equipo similar a las de otros estados vecinos, pero sí podemos decir que incluían (como muchas otras de la región) numerosos elementos mercenarios de origen griego, como queda claramente de manifiesto en la propia Biblia, cuando se describe la apariencia y equipo del filisteo Goliath: la de un hoplita griego.

En efecto, tal y como dice la Wikipedia, "(...) Los 'hombres de bronce' o "kalkei andres" buscaron a partir del siglo VII a. C. soluciones para los problemas de subsistencia que se sucedieron en muchas poleis como consecuencia de las crisis económicas derivadas de la falta de tierra (stenochoria) y, tras descartar la emigración hacia las colonias del mediterráneo central, pusieron sus conocimientos técnicos al servicio de diversos imperios...(...)". Entre ellos, el reino de Judá.

Saludos



La respuesta a eso es muy simple ...se llama EVOLUCION ....mi interes es conocer el ambito militar y jerarquico de las fuerzas de combate hebreas desde Salomon hasta la caida de Samaria en este caso el reino del norte . Si realmente Salomon no governo un reino unificado a las doce tribus como se las conoce ....entonces David ni Saul tampoco lo hicieron , entonces como estuvo conformado el reino del norte durante el gobierno de los antecesores de Salomon ...de acuerdo al Atlas que poseo Salomon gozo de todos los territorios conquistados durante el reino de su padre David asi que este reino sobre una paz que no se veia anteriormente ...Salomon se dedico a construir contratando arquitectos fenicios ...incluso el Templo del Dios hebreo fue construido con partes de cedro del Libano y con la ayuda de estos arquitectos ( de acuerdo a muchos historiadores y arqueologos ) el templo de Salomon si existio y se encontro donde ahora se encuentra el Gran Domo de la Roca lo cual ha incluso dificultado mas investigaciones dado la importancia religiosa de este lugar...

Si realmente Salomon fue unicamente un reyezuelo ....porque el Faraon de Egipto le entrego a su hija como esposa si su importancia no era de tal magnitud .... por que se habla de un " Magnifico Templo de Salomon " porque se habla de al visita de la reina de Saba por motivos comerciales ..que ocurre con el " camino del Rey " y la ruta de las especias ..

Una de las causas que pudieran influir en la escases de hallazgos arqueologicos es que el pueblo hebreo se caracterizaba por su celo religioso en base a todo : la representacion humana era prohibida bajo duros standares religiosos considerandola " idolatria " de alli una pequeña base para la falta de hallazgos ..y cabe recordar que como dije antes el periodo salomonico es una etapa de trancision entre la vida tribal y pastoral a la vida cosmopolita digamos ...segun algunos historiadores .

Los filisteos no eran semitas ..sino originarios de la isla de Creta ( pueblos del mar) compartian una misma identidad racial que los griegos de alli la supuesta armadura de el " gigante " Goliath de Gath ,supestamente fueron desplazados por los egipcios .

Una cosa si es cierta y que puede que tenga relacion con tu teoria ...a la muerte de Salomon Roboam sufrio la invasion de Egipto , para los invasores las tierras de Juda fueron pan comido , entonces donde estaba esa gran organizacion militar que Salomon habia construido ? es un misterio historico ...PERO comparemoslos con el caso estadounidense del 911..donde estaban las poderosas fuerzas armadas y la seguridad nacional estadounidense cuando ocurrieron esos atentados ? si ves lo que trato de explicar ? misterios historicos no te parece ?

Tod tiene un proceso evolutivo ..la misma Roma lo demuestra desde su existencia como una simple aldea barbarica a convertirse en la fuerza mas poderosa el mundo haya conocido .

En fin no desconozco la era de oro del Israel norteño ..ni la del gobierno de Jeroboam II ...quien era Jeroboam I entonces ? acaso fue el rey del norte refugiado an la corte de el Faraon ?

Hay muchas leyendas sobre Salomon ..una de ellas se basa en una " Clavicula de Salomon " donde por medio de un anillo magico aprisiona al demonio Asmodeo y bla bla bla ...pueda que incluso fuera un personaje ficticio .

Los filisteos tuvieron un excelente ejercito de la edad de hierro ...porque fueron entonces sometidos por David ? y esclavizados por el reyezuelo Salomon ..ademas su sistema de gobierno era similar a las ciudades estado griegas y su cuerpo burocratico muy avanzado .

Ojala tengas algunos graficos de los ejercitos hebreos durante Jeroboam II y Acab ..si me gustaria mirarlos

Disculpa la tardanza en la respuesta pero he estado un poco ocupado .

un saludo

Ulfilas.


Vie May 01, 2009 3:56 am
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Hombre, Ulfilas, el origen de los Pueblos del Mar es más que oscuro. No se puede afirmar que provinieran de Creta. Más bien, y basándome en un reportaje que pusieron en Canal Historia, se puede decir que atacaron Creta desde el exterior. De hecho, en el reportaje se explicaba así la aparición de poblados en lugares inaccesibles donde la población autóctoca micénica hubiera podido emigrar, junto a nuevos emplazamientos costeros, probablemente levantados por alguna tribu de estos pueblos.
Por otro lado, los filisteos o Peleset, fueron asentados allí por Ramsés III tras derrotar a las tribus dos veces, en la última ocasión en la batalla de las bocas del Nilo.
Decir que eran griegos cuando éstos todavía no existían siquiera es hablar muy a la ligera. Los micénicos era pueblos de bronce, no de hierro, al contrario que los Pueblos del Mar.

Por otro lado, yo tendría mucho cuidado al basar las afirmaciones sobre vencedores y vencidos en una única fuente. Ramsés II mandó grabar en piedra su "victoria" sobre los hititas en Qadesh, pero el resultado político de la batalla respondía más a una victoria hitita, por ejemplo. En esa época, lo escrito en piedra tenía mucho poder.

Yo pregunto, ¿qué otras fuentes no judías mencionan el reino de Salomón? Y lo pregunto por ignorancia, más que nada. ¿Citan los egipcios los pactos con Salomón y la entrega de la princesa en matrimonio?

Por cierto, la cúpula de la Roca está en la explanada de las mezquitas, Dicha explanada elevada, cuyos muros forman en algún tramo el "Muro de las lamentaciones" fue levantada por Herodes, poco antes de nuestra era. Vete a saber lo que hay debajo de la explanada, vamos.


Vie May 01, 2009 7:51 am
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Hola:

Sobre los pueblos del mar he encontrado este articulo "LOS PUEBLOS DEL MAR Y EL TRASFONDO HISTÓRICO DE LA GUERRA DE TROYA."

http://www.institutoestudiosantiguoegipto.com/los%20pueblos%20del%20mar.htm

Aqui teneis un resumen del articulo:

"Los llamados Pueblos del Mar estuvieron involucrados en diversos conflictos al final de la Edad de Bronce. Los más importantes ocurrieron en tiempos del faraón Ramsés III, debido a la crisis que tuvo lugar en el Mediterráneo oriental hacia 1200 a C. La inscripción del templo funerario de Medinet Habu, que informa sobre este acontecimiento, está redactada en un estilo bastante ambiguo. Por ello, el texto ha desorientado habitualmente a los estudiosos de la crisis. En general, se cree que una coalición de cinco Pueblos del Mar devastó Anatolia, Chipre y Siria, y acabó su expedición atacando Canaán y Egipto. Sin embargo, un estudio más amplio de los datos demuestra que estos cinco pueblos, vasallos de los hititas, tenían su asentamiento original en algunas de las tierras devastadas de Anatolia y Siria. De hecho, habían sufrido una gran derrota en sus propios países, y tuvieron que emigrar hacia las fronteras egipcias e invadir Palestina. Sus enemigos (o los verdaderos atacantes en el norte) eran micénicos. Estos agresores conquistaron varias regiones costeras, al mismo tiempo que los mushki y los kashka destruyeron el imperio hitita. Troya fue una de las ciudades anatolias atacadas por los griegos micénicos, por lo que la legendaria Guerra de Troya tiene un evidente fundamento histórico."


Vie May 01, 2009 10:14 am
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caliban66 escribió:
Hombre, Ulfilas, el origen de los Pueblos del Mar es más que oscuro. No se puede afirmar que provinieran de Creta. Más bien, y basándome en un reportaje que pusieron en Canal Historia, se puede decir que atacaron Creta desde el exterior. De hecho, en el reportaje se explicaba así la aparición de poblados en lugares inaccesibles donde la población autóctoca micénica hubiera podido emigrar, junto a nuevos emplazamientos costeros, probablemente levantados por alguna tribu de estos pueblos.
Por otro lado, los filisteos o Peleset, fueron asentados allí por Ramsés III tras derrotar a las tribus dos veces, en la última ocasión en la batalla de las bocas del Nilo.
Decir que eran griegos cuando éstos todavía no existían siquiera es hablar muy a la ligera. Los micénicos era pueblos de bronce, no de hierro, al contrario que los Pueblos del Mar.

Por otro lado, yo tendría mucho cuidado al basar las afirmaciones sobre vencedores y vencidos en una única fuente. Ramsés II mandó grabar en piedra su "victoria" sobre los hititas en Qadesh, pero el resultado político de la batalla respondía más a una victoria hitita, por ejemplo. En esa época, lo escrito en piedra tenía mucho poder.

Yo pregunto, ¿qué otras fuentes no judías mencionan el reino de Salomón? Y lo pregunto por ignorancia, más que nada. ¿Citan los egipcios los pactos con Salomón y la entrega de la princesa en matrimonio?

Por cierto, la cúpula de la Roca está en la explanada de las mezquitas, Dicha explanada elevada, cuyos muros forman en algún tramo el "Muro de las lamentaciones" fue levantada por Herodes, poco antes de nuestra era. Vete a saber lo que hay debajo de la explanada, vamos.


Lo de los pueblos del Mar en si tiene fundamento lo que explicas , pero lo que me basaba era que no eran semitas como lo eran el resto de los habitantes de Canaan .

Bueno si , hay otras fuentes no judias que exponen el viaje de la Reina de Saba , la fuente es Etiope , segun esta fuente la reina de Saba tuvo un hijo con Salomon el cual heredo el reino de su madre en Etiopia , pero bueno nadie sabe si Saba estaba localizada en la actual Yemen o en Etiopia ? lo de las fuentes egipcias esa si dudo porque casi mi conocimiento sobre el antiguo Egipto es casi nulo...pero si tu puedes obtenerlo alli tienes eso de tarea :mrgreen:

saludos.


Lun May 04, 2009 1:21 am
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ULFILAS escribió:
La respuesta a eso es muy simple ...se llama EVOLUCION ....mi interes es conocer el ambito militar y jerarquico de las fuerzas de combate hebreas desde Salomon hasta la caida de Samaria en este caso el reino del norte . Si realmente Salomon no governo un reino unificado a las doce tribus como se las conoce ....entonces David ni Saul tampoco lo hicieron , entonces como estuvo conformado el reino del norte durante el gobierno de los antecesores de Salomon...


El reino del Norte no fue más que el resultado de la "evolución" de las comunidades allí establecidas desde milenios antes. De hecho, la moderna arqueología apunta a que eran oriundas de esa región, esto es, que no llegaron de ningún sitio ni conquistaron nada.

Citar:
...de acuerdo al Atlas que poseo Salomon gozo de todos los territorios conquistados durante el reino de su padre David asi que este reino sobre una paz que no se veia anteriormente ...Salomon se dedico a construir contratando arquitectos fenicios ...incluso el Templo del Dios hebreo fue construido con partes de cedro del Libano y con la ayuda de estos arquitectos ( de acuerdo a muchos historiadores y arqueologos ) el templo de Salomon si existio y se encontro donde ahora se encuentra el Gran Domo de la Roca lo cual ha incluso dificultado mas investigaciones dado la importancia religiosa de este lugar...


Los atlas históricos, en lo que se refiere a la historia de Israel, están basados en un relato histórico que bebe de las fuentes bíblicas. Es por ello que hablan de David, de Salomón y de sus poderosos reinos como si de verdad hubieran existido. Pero, repito, no hay ningun resto arqueológico en el que haya una inscripción del tipo "Este edificio fue construido por Salomón". Como te decía antes, durante mucho tiempo el prejuicio cultural judeo-cristiano ha tratado de encajar (y lo sigue haciendo) los hallazgos arqueológicos en el marco del relato bíblico, en lugar de dejar que hablen por sí sólos.

En cuanto a los restos hallados (ver por ejemplo en http://www.imperioromano.com/blog/?p=105) en el área de la explanada de la mezquita de la Cúpula de la Roca, no se trata de estructuras o de restos de un "Primer Templo", sino de hallazgos que incluyen una mesa de cerámica, huesos de animales y trozos de cerámica de entre los siglos VI y VIII a.C. De ahí a un templo queda mucho por excavar, aunque no veo razón por la que en el reino de Judá, en torno al siglo VII a.C., no pudiese existir un pequeño templo o altar en ese lugar.

En realidad, todo lo que sobrevive hoy, Muro de las Lamentaciones incluido, no son más que los restos del llamado "Segundo Templo" destruido por los romanos en el 70 d.C., cuyo origen estaría en el siglo V a.C. y reconstruido por Herodes el Grande a partir del 21 a.C.

Citar:
Si realmente Salomon fue unicamente un reyezuelo ....porque el Faraon de Egipto le entrego a su hija como esposa si su importancia no era de tal magnitud .... por que se habla de un " Magnifico Templo de Salomon " porque se habla de al visita de la reina de Saba por motivos comerciales ..que ocurre con el " camino del Rey " y la ruta de las especias


Todo esos hechos que citas son parte del relato bíblico y que responden más a determinadas necesidades de Judá que con la historia real. Prácticamente todas las referencias que se dan en la Biblia al comercio, la arquitectura, la administración, etc. se corresponden con el siglo VIII-VII a.C. y al contexto que era familiar a los redactores del texto bíblico.

Por ejemplo, el caso de la reina de Saba y de la ruta de las especias, no es más que una leyenda para justificar la participación del pequeño reino de Judá en el lucrativo comercio caravanero arábigo. Me explico: a comienzos del siglo VIII a.C. la principal ruta comercial que permitía que las especias marfiles e incienso fluyesen hacia el mundo mediterráneo desde la península arábiga y el Cuerno de África llevaba desde Arabia hasta el golfo de Aqaba y desde allí hasta Gaza pasando por el noreste del Sinaí. Hay textos asirios que documentan la participación de pueblos árabes que practicaban esa ruta y también lo hizo el norteño reino de Israel. Sin embargo, el minúsculo reino de Judá no tuvo participación alguna en este negocio hasta finales del siglo VIII a.C., tras la intervención asiria que buscaba controlar más ese comercio. La ruta entonces se desplazó hacia Edom y el sur de Judá, es decir, que entraba en la zona de influencia del reino del Sur, que vio una oportunidad de favorecerse. Y para justificar su intromisión, se buscó -como siempre se hace- una justificación: "Es que ya el rey Salomón controlaba esas rutas y una reina de Saba vino a visitarle"

Curiosamente, en ese tiempo gobernaba Judá el rey Manasés (697 a. C.-642 a. C.), vasallo de Asiria y a lo que parece casado con la hija de Jarús de Yobtá (una de las tribus que participaban en ese comercio), que atendía por Mesulemet, esto es, una árabe. En tiempos de Manasés el reino de Saba era famoso por los productos que exportaba a la cuenca mediterránea a lomos de camellos y ya se le citaba en textos asirios del siglo VIII a.C., época en la que comenzó a florecer. Creo que sobran más comentarios... incluido el paralelismo con la supuesta boda de Salomón con la hija del (se supone) faraón Necherjeperra Setepenamón Siamón, o Siamón, (sexto faraón de la dinastía XXI, y gobernó aproximadamente entre 978 a 959 a. C. durante el Tercer periodo intermedio de Egipto). La única fuente para sustentar semejante alianza hebreo-égipcia es de nuevo la Biblia, en concreto I Reyes 9:16.

La leyenda de David y Salomón es un relato épico-religioso que expresa un mensaje de independencia nacional y trascendencia religiosa que evolucionó en el tiempo tomando elementos de aquí y de allá. Pero -repito- no hay la más mínima constancia histórico-arqueológica de esos reinados.

Citar:
Una de las causas que pudieran influir en la escases de hallazgos arqueologicos es que el pueblo hebreo se caracterizaba por su celo religioso en base a todo : la representacion humana era prohibida bajo duros standares religiosos considerandola " idolatria " de alli una pequeña base para la falta de hallazgos...


En realidad, hoy sabemos que durante mucho tiempo YAHVEH no fue más que uno de los muchos dioses adorados por los antiguos hebreos. El reino norteño de Israel era tan politeista como sus vecinos (cosa que luego le reprocharían desde Judá), y en el propio reino de Judá habría que esperar hasta el siglo VII a.C. (fecha aproximada de composición de la Biblia) para ver aparecer a ese Dios único alérgico a toda representación material.

Según muchos estudiosos, sería a finales del siglo VII a.C., durante el reinado del reformador Josías (639-609) cuando aparece en su forma más o menos definitiva lo que se conoce como "Historia Deuteronómica", es decir, la parte de la Biblia compuesta por los libros de José, Jueces, Samuel 1 y 2, y Reyes 1 y 2, esto es, el núcleo de la história bíblica de Israel. Tiene mucho en común con el Deuteronomio (la última obra del Pentateuco, es decir, los cinco libros de Moisés).

El Deuteronomio es el texto en el que se establece el estricto culto monoteista y el código legislativo que contempla la totalidad de la vida religiosa y civil del pueblo de Israel. Si se observan esos reglamentos, Israel prosperará, sino, pagará caros sus pecados. Mientras que el Deuteronomio expone la Ley, los textos de la Historia Deuteronómica exponen, en forma de crónica, la realización del plan divino en la historia humana. Es aquí, en este reinado que trató de recoger la herencia del Norte y "dejar hacer sentir" su peso en el entorno geopolítico del momento, cuando surge el "ser judio" que todos conocemos.

Citar:
y cabe recordar que como dije antes el periodo salomonico es una etapa de trancision entre la vida tribal y pastoral a la vida cosmopolita digamos ...segun algunos historiadores .


Eso sólo es válido si aceptas como cierta la historia de David y Salomón.

Citar:
Los filisteos no eran semitas ..sino originarios de la isla de Creta ( pueblos del mar) compartian una misma identidad racial que los griegos de alli la supuesta armadura de el " gigante " Goliath de Gath ,supestamente fueron desplazados por los egipcios .


Ya te han contestado a eso. Y la presencia de mercenarios griegos en esas tierras en el siglo VII a.C. está más que atestiguada.

Citar:
Una cosa si es cierta y que puede que tenga relacion con tu teoria ...a la muerte de Salomon Roboam sufrio la invasion de Egipto , para los invasores las tierras de Juda fueron pan comido , entonces donde estaba esa gran organizacion militar que Salomon habia construido?


En ningún sitio. Jamás existió. Y, por cierto, no se trata de una "teoría" mía, sino de la exposición coherente de unos hechos y hallazgos por parte de historiadores y arqueólogos de reputado prestigio, algunos de ellos israelíes.

Citar:
...PERO comparemoslos con el caso estadounidense del 911..donde estaban las poderosas fuerzas armadas y la seguridad nacional estadounidense cuando ocurrieron esos atentados ? si ves lo que trato de explicar ? misterios historicos no te parece ?


NAda tiene que ver una cosa con la otra. Por favor, empleemos argumentos históricos y arqueológicos serios o dejemos el asunto.

Citar:
Tod tiene un proceso evolutivo ..la misma Roma lo demuestra desde su existencia como una simple aldea barbarica a convertirse en la fuerza mas poderosa el mundo haya conocido.


De nuevo reclamo argumentos más fundados. La evolución de Roma desde un simple asentamiento etrusco a una superpotencia está más que estudiada y atestiguada tanto desde el punto de vista histórico como el arqueológico. Y llevó muchos siglos.

Citar:
... Los filisteos tuvieron un excelente ejercito de la edad de hierro ...porque fueron entonces sometidos por David?


¡Y dale! Sigues partiendo de la base de lo que cuenta la Biblia es una crónica histórica incuestionable. Esos hechos sólo están mencionados en la Biblia. Tu argumento es circular.

Una lectura fácil y muy amena sobre este tema es "DAVID Y SALOMON: EN BUSCA DE LOS REYES SAGRADOS DE LA BIBLIA Y DE LAS RAICES DE LA TRADICION OCCIDENTAL" (2007), de Finkelstein y Silberman. Os lo recomiendo. Os aclarará muchas cosas.

Saludos


Última edición por catafracto el Mar May 05, 2009 7:04 am, editado 2 veces en total



Lun May 04, 2009 8:44 am
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Sobre la estructura militar está el libro: Batallas de la Biblia de 1997.

[quote]Los filisteos tuvieron un excelente ejercito de la edad de hierro ...porque fueron entonces sometidos por David[/quote]

Quizás por un mejor uso de los recursos y el terreno como se vió con los reyezuelos anteriores y se vería con los macabeos.

[quote]a la muerte de Salomon Roboam sufrio la invasion de Egipto , para los invasores las tierras de Juda fueron pan comido , entonces donde estaba esa gran organizacion militar que Salomon habia construido ? es un misterio historico[/quote]

El reino había quedado debilitado y se enfrentaba a un renacido Egipto de la dinastía libia que avanzó en todos los frentes: Levante, Nubia,...

Posteriormente se atribuye a Roboam la construcción de fortalezas para defender el núcleo de su reino.

Mientras que en Israel los carristas eran destacados en el reino de Juda su condición montañosa lo hacía más apta para la infantería, aunque los de Benjamín como arqueros. "


Lun May 04, 2009 9:30 am
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Bueno, "Invitado", veo que seguimos en las mismas.

A ver: el libro que mencionas "Batallas de la Biblia" (1997), obra de Chaim Herzog y Mordecai Gichon, es un texto muy querido por los que sostienen a pies juntillas la absoluta veracidad de las crónicas "históricas" contenidas en la Biblia. El problema es que esta obra se sustenta única y exclusivamente en lo que dice este libro sagrado, tal y como anuncia su título: habla de las batallas que cuenta la Biblia. Y aceptada esta idea, los autores, en concreto Mordecai Gichon, se lanza a disquisiciones sobre cómo fue la estrategia empleada en cada caso. Eso sí, pruebas arqueológicas o testimonios escritos de otras culturas contemporáneas, ninguna, pero oye, que la realidad no te estropee una buena historia.

Estamos de nuevo ante un argumento circular: como apoyo a la historicidad de la Biblia usamos la propia Biblia. Esto es más o menos como si nos proponemos averiguar algo de la estructura militar y de las estrategias de guerra de la Atlántida partiendo del supuesto de que el relato de Platón es cierto y que la Atlántida existió.

Por otra parte, conviene saber quiénes son los autores de este libro:

Mordecai Gichon (nacido en 1922) es un especialista en historia militar actualmente residente en Israel donde trabaja (o trabajaba) en la Universidad de Tel-Aviv. Durante la II Guerra Mundial sirvió en el ejército británico y luego se dedicó durante veinticinco años años a supervisar excavaciones arqueológicas romanas en Israel. Posteriormente, se especializó en las campañas de Napoleón en Egipto, tema al que ha dedicado cuatro libros y 150 artículos. De hecho, en 1996 fundó la Sociedad Israelí para el Estudio de Napoleón y su Época, institución de la que, por supuesto, es director. Pero en lo que se refiere a su experiencia en arqueología bíblica o a sus estudios sobre organización militar de los pueblos que habitaban Siria y Palestina entre los siglos X y V a.C., carezco de cualquier referencia, pese a haberlas buscado.

Por su parte Chaim Herzog (1918-1997) fue nada menos que el sexto Presidente del Estado de Israel (1983-1993), y también tuvo una destacada carrera en el ejército británico y en el israelí. Emigró a Palestina en 1935 y fue miembro del Haganah (la milicia judia que actuó contra árabes y británicos hasta 1948 y que fue el núcleo del futuro ejército de Israel). A parte de su formación militar, estudió Derecho en Londres y Cambridge. Vamos, un hombre muy versado en leyes y en temas políticos y militares, pero, en lo que se refiere a sus aportaciones dentro del ámbito de la historia y la arqueología de la Palestina del primer milenio, es inútil buscarlas porque, sencillamente, no existen.

Como veréis, el libro en cuestión no es una fuente muy rigurosa. Da por supuesto que el relato bíblico de la historia de Israel es cierto y todo se construye sobre esa base.

Saludos


Mar May 05, 2009 8:01 am
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Bueno, "Invitado", veo que seguimos en las mismas.

Perdón invitado soy yo APV, no se porqué me puso invitado.

Citar:
Como veréis, el libro en cuestión no es una fuente muy rigurosa. Da por supuesto que el relato bíblico de la historia de Israel es cierto y todo se construye sobre esa base.

Cierto pero tampoco debe descartarse totalmente como fuente, aunque con la realidad que la arqueología señale.

Citar:
Creo que sobran más comentarios... incluido el paralelismo con la supuesta boda de Salomón con la hija del (se supone) faraón Necherjeperra Setepenamón Siamón, o Siamón, (sexto faraón de la dinastía XXI, y gobernó aproximadamente entre 978 a 959 a. C. durante el Tercer periodo intermedio de Egipto). La única fuente para sustentar semejante alianza hebreo-égipcia es de nuevo la Biblia, en concreto I Reyes 9:16.

Probablemente no hubiera ninguna boda y sólo se tratara de justificar algún intento de acuerdo entre la moribunda dinastía XXI tanita del Delta y sus vecinos.
A efectos prácticos las necesidades del comercio y la debilidad de la autoridad egipcia (el Viaje de Uamon de fines de la XX dinástia muestra dicha debilidad) podrían hacerlo necesario.

Citar:
Según el testimonio arqueológico más antiguo en lo que a la existencia de un rey de Israel se refiere (la inscripción de Salmanasar III que cita a los integrantes de una coalición anti-asiria) el rey Ajab (Acab) de Israel podía, en la segunda mitad del siglo IX, desplegar en el campo de batalla 10.000 infantes y 2.000 carros.

En realidad más por una razón lógica, Qarqar está al norte a orillas del río Orontes, es decir lejos de las fronteras del reino de Israel. Normalmente cuando se realiza una campaña militar por razones logísticas y políticas los estados más próximos suelen movilizar una mayor proporción de su fuerza.

Pero si nos fijamos Ajab trae 10.000 infantes y 2.000 carros mientras que Damasco (más al norte) que dirigía la alianza 1.200 carros, 1.200 jinetes y 10.000 infantes. Incluso Hamath que está próxima al campo de batalla lleva 700 carros, 700 jinetes y 10.000 infantes.

Si nos atenemos a ello Israel conservaba aún una fuerza adicional importante en sus propios territorios.
Salvo que consideremos que Juda (como fuerza tribal, vasalla o lo que fuera) enviara su contingente integrado en el israelí.


Mié May 06, 2009 4:00 pm
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APV escribió:
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Bueno, "Invitado", veo que seguimos en las mismas.

Perdón invitado soy yo APV, no se porqué me puso invitado.


¡¡Anda!! Está claro: has entrado sin "loginearte". Puede que se hayan borrado las cookies de tu navegador. A mí también me ha pasado alguna que otra vez.

APV escribió:
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Como veréis, el libro en cuestión no es una fuente muy rigurosa. Da por supuesto que el relato bíblico de la historia de Israel es cierto y todo se construye sobre esa base.

Cierto pero tampoco debe descartarse totalmente como fuente, aunque con la realidad que la arqueología señale.


El libro tiene algunas partes interesantes, como las que se refieren al análisis de la topografía y características de la región. Pero, como mínimo, los autores deberían haber contado con la colaboración o aportaciones de uno o varios especialistas en la materia.

APV escribió:
Citar:
Creo que sobran más comentarios... incluido el paralelismo con la supuesta boda de Salomón con la hija del (se supone) faraón Necherjeperra Setepenamón Siamón, o Siamón, (sexto faraón de la dinastía XXI, y gobernó aproximadamente entre 978 a 959 a. C. durante el Tercer periodo intermedio de Egipto). La única fuente para sustentar semejante alianza hebreo-égipcia es de nuevo la Biblia, en concreto I Reyes 9:16.

Probablemente no hubiera ninguna boda y sólo se tratara de justificar algún intento de acuerdo entre la moribunda dinastía XXI tanita del Delta y sus vecinos.
A efectos prácticos las necesidades del comercio y la debilidad de la autoridad egipcia (el Viaje de Uamon de fines de la XX dinástia muestra dicha debilidad) podrían hacerlo necesario.


De hecho, es evidente que parte de la "crónica" histórica de la Biblia recoge hechos y tradiciones deformados por el paso del tiempo (la tradición oral es lo que tiene) o por los intereses de sus escritores. Pero aceptar sin más el contenido "histórico" de la Biblia sería como creerse a pies juntillas el relato homérico de la guerra de Troya: hay un tranfondo histórico (la lucha entre las ciudades-estado por el control de los estrechos), pero no puede tomarse al pie de la letra lo que dice.

Tomemos como ejemplo la famosa campaña del faraón Sisac (Shoshenk), fundador de la XXII Dinastía, en tierras palestinas a finales del siglo X a.C. El hecho es narrado en la Biblia en 1 Reyes 14:25-26 del siguiente modo:

"Al quinto año del rey Roboam subió Sisac, rey de Egipto, contra Jerusalén, tomó los tesoros de la casa de Jehová, los tesoros de la casa real, y lo saqueó todo. También se llevó todos los escudos de oro que Salomón había hecho."

Muy bonito y épico, pero hoy sabemos, gracias a la arqueología, que en aquella época Jerusalén no era más que un triste poblacho que apenas ocupaba una fracción de la superficie que más tarde llegaría a tener (y que tampoco era mucha, el mayor crecimiento urbanístico de Jerusalén se dio ya bajo dominio romano) y que dificilmente sería el objetivo principal de una expedición militar de un faraón de Egipto. De hecho, existe una inscripción en el templo de Karnak que ennumera las ciudades y localidades arrasadas por las tropas de Sisac en 926 a.C, entre ellas Meggido o Beisán. La arqueología ha descubierto estratos contemporáneos que muestran una gran destrucción y de hecho, los especialistas consideran que la caída de esas ciudades-estado cananeas abrió las puertas a la expansión del pequeño reino norteño de Israel. Mientras, en el sur, en Judá, imperaba un sistema de poblaciones dispersas de economía principalemente ganadera que no conocería una verdadera organización estatal hasta dos siglos más tarde.

APV escribió:
Citar:
Según el testimonio arqueológico más antiguo en lo que a la existencia de un rey de Israel se refiere (la inscripción de Salmanasar III que cita a los integrantes de una coalición anti-asiria) el rey Ajab (Acab) de Israel podía, en la segunda mitad del siglo IX, desplegar en el campo de batalla 10.000 infantes y 2.000 carros.

En realidad más por una razón lógica, Qarqar está al norte a orillas del río Orontes, es decir lejos de las fronteras del reino de Israel. Normalmente cuando se realiza una campaña militar por razones logísticas y políticas los estados más próximos suelen movilizar una mayor proporción de su fuerza.

Pero si nos fijamos Ajab trae 10.000 infantes y 2.000 carros mientras que Damasco (más al norte) que dirigía la alianza 1.200 carros, 1.200 jinetes y 10.000 infantes. Incluso Hamath que está próxima al campo de batalla lleva 700 carros, 700 jinetes y 10.000 infantes.

Si nos atenemos a ello Israel conservaba aún una fuerza adicional importante en sus propios territorios.
Salvo que consideremos que Juda (como fuerza tribal, vasalla o lo que fuera) enviara su contingente integrado en el israelí.


La cifra de "carristas" israelíes viene a ser aceptable desde el punto de vista del potencial económico y demográfico del reino norteño de Israel (unos 350.000 habitantes, más o menos). En cuanto a la infantería, supongo que buena parte sería más una milicia que otra cosa, reclutada para la ocasión y organizada alrededor de un pequeño núcleo de tropas profesionales permanentes (digamos 2.000-3.000 hombres). Pero no tengo datos al respecto.

Saludos


Jue May 07, 2009 8:12 am
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El libro tiene algunas partes interesantes, como las que se refieren al análisis de la topografía y características de la región.

Lo que és un aspecto a destacar vinculado con su condición de militares, especialmente Herzog que combatió en la zona, sabiendo por donde se puede o no se puede maniobrar.
A fin de cuentas los ejércitos a lo largo de la Historia tienen a considerar las mismas vías de comunicación, los mismos puntos fuertes e incluso muchas veces los mismos campos de batalla.

Citar:
que un triste poblacho que apenas ocupaba una fracción de la superficie que más tarde llegaría a tener

Quizás sea una cuestión de perspectiva, cuando el ejército de Shoshenk realizó una campaña en Levante enmarcada en el proceso contitutivo y afianzador de la XXII Dinastía libia (igual que haría en Nubia) pasaría por Jerusalén y la saquearía.
Para Shoshenk no era más que un pueblo un mercado rural no digno de mención comparado con otras ciudades de la zona como las fenicias,... pero desde la perspectiva de los ciudadanos la expedición iría contra ellos y les arrebataría sus tesoros.

Citar:
Pero no tengo datos al respecto.

Lo que señalo es que esa no era toda la fuerza de que disponía Israel porque dejarían en su tierra parte de su ejército.

Por otro lado las únicas menciones de la fuerza de carros de Juda son bíblicas donde la hacen equiparable a la Israelí pero claro es una exageración absoluta sobre todo porque al mismo tiempo se señala que destaca la infantería de Juda; cosa que no sería muy ilógica si pensamos por ejemplo en casos como Gales o Escocia una región montañosa con población limitada rural agrupada clánicamente incluso sería posible admitir que tuvieran arqueros hábiles como se indica.
Pero todo dentro de los límites de su carácter menos desarrollado.


Jue May 07, 2009 1:59 pm
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También hay otra posible interpretación y es que si bien no existió esa primera monarquía de Saúl, David y Salomón como un gran reino sino como un mero dominio de las tribus montañesas de la zona de Juda sobre las regiones más desarrolladas de lo que luego sería el reino del Israel.

El Próximo Oriente Antiguo está lleno de conquistas de poblaciones de la periferia sobre regiones más avanzadas, pobladas y desarrolladas. Incluso se estaban produciendo de forma paralela en Egipto y en otros lugares.

Así que unos hipotéticos caudillos tribales del sur extendieran cierta hegemonía sobre un más desarrollado norte no sería tan raro y al mismo tiempo explicaría la facilidad con que se desligaron de esa influencia.


Jue May 07, 2009 6:00 pm
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catafracto escribió:
APV escribió:
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Bueno, "Invitado", veo que seguimos en las mismas.

Perdón invitado soy yo APV, no se porqué me puso invitado.


¡¡Anda!! Está claro: has entrado sin "loginearte". Puede que se hayan borrado las cookies de tu navegador. A mí también me ha pasado alguna que otra vez.

APV escribió:
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Como veréis, el libro en cuestión no es una fuente muy rigurosa. Da por supuesto que el relato bíblico de la historia de Israel es cierto y todo se construye sobre esa base.

Cierto pero tampoco debe descartarse totalmente como fuente, aunque con la realidad que la arqueología señale.


El libro tiene algunas partes interesantes, como las que se refieren al análisis de la topografía y características de la región. Pero, como mínimo, los autores deberían haber contado con la colaboración o aportaciones de uno o varios especialistas en la materia.

APV escribió:
Citar:
Creo que sobran más comentarios... incluido el paralelismo con la supuesta boda de Salomón con la hija del (se supone) faraón Necherjeperra Setepenamón Siamón, o Siamón, (sexto faraón de la dinastía XXI, y gobernó aproximadamente entre 978 a 959 a. C. durante el Tercer periodo intermedio de Egipto). La única fuente para sustentar semejante alianza hebreo-égipcia es de nuevo la Biblia, en concreto I Reyes 9:16.

Probablemente no hubiera ninguna boda y sólo se tratara de justificar algún intento de acuerdo entre la moribunda dinastía XXI tanita del Delta y sus vecinos.
A efectos prácticos las necesidades del comercio y la debilidad de la autoridad egipcia (el Viaje de Uamon de fines de la XX dinástia muestra dicha debilidad) podrían hacerlo necesario.


De hecho, es evidente que parte de la "crónica" histórica de la Biblia recoge hechos y tradiciones deformados por el paso del tiempo (la tradición oral es lo que tiene) o por los intereses de sus escritores. Pero aceptar sin más el contenido "histórico" de la Biblia sería como creerse a pies juntillas el relato homérico de la guerra de Troya: hay un tranfondo histórico (la lucha entre las ciudades-estado por el control de los estrechos), pero no puede tomarse al pie de la letra lo que dice.

Tomemos como ejemplo la famosa campaña del faraón Sisac (Shoshenk), fundador de la XXII Dinastía, en tierras palestinas a finales del siglo X a.C. El hecho es narrado en la Biblia en 1 Reyes 14:25-26 del siguiente modo:

"Al quinto año del rey Roboam subió Sisac, rey de Egipto, contra Jerusalén, tomó los tesoros de la casa de Jehová, los tesoros de la casa real, y lo saqueó todo. También se llevó todos los escudos de oro que Salomón había hecho."

Muy bonito y épico, pero hoy sabemos, gracias a la arqueología, que en aquella época Jerusalén no era más que un triste poblacho que apenas ocupaba una fracción de la superficie que más tarde llegaría a tener (y que tampoco era mucha, el mayor crecimiento urbanístico de Jerusalén se dio ya bajo dominio romano) y que dificilmente sería el objetivo principal de una expedición militar de un faraón de Egipto. De hecho, existe una inscripción en el templo de Karnak que ennumera las ciudades y localidades arrasadas por las tropas de Sisac en 926 a.C, entre ellas Meggido o Beisán. La arqueología ha descubierto estratos contemporáneos que muestran una gran destrucción y de hecho, los especialistas consideran que la caída de esas ciudades-estado cananeas abrió las puertas a la expansión del pequeño reino norteño de Israel. Mientras, en el sur, en Judá, imperaba un sistema de poblaciones dispersas de economía principalemente ganadera que no conocería una verdadera organización estatal hasta dos siglos más tarde.

APV escribió:
Citar:
Según el testimonio arqueológico más antiguo en lo que a la existencia de un rey de Israel se refiere (la inscripción de Salmanasar III que cita a los integrantes de una coalición anti-asiria) el rey Ajab (Acab) de Israel podía, en la segunda mitad del siglo IX, desplegar en el campo de batalla 10.000 infantes y 2.000 carros.

En realidad más por una razón lógica, Qarqar está al norte a orillas del río Orontes, es decir lejos de las fronteras del reino de Israel. Normalmente cuando se realiza una campaña militar por razones logísticas y políticas los estados más próximos suelen movilizar una mayor proporción de su fuerza.

Pero si nos fijamos Ajab trae 10.000 infantes y 2.000 carros mientras que Damasco (más al norte) que dirigía la alianza 1.200 carros, 1.200 jinetes y 10.000 infantes. Incluso Hamath que está próxima al campo de batalla lleva 700 carros, 700 jinetes y 10.000 infantes.

Si nos atenemos a ello Israel conservaba aún una fuerza adicional importante en sus propios territorios.
Salvo que consideremos que Juda (como fuerza tribal, vasalla o lo que fuera) enviara su contingente integrado en el israelí.


La cifra de "carristas" israelíes viene a ser aceptable desde el punto de vista del potencial económico y demográfico del reino norteño de Israel (unos 350.000 habitantes, más o menos). En cuanto a la infantería, supongo que buena parte sería más una milicia que otra cosa, reclutada para la ocasión y organizada alrededor de un pequeño núcleo de tropas profesionales permanentes (digamos 2.000-3.000 hombres). Pero no tengo datos al respecto.

Saludos


Sobre la invasion de Shishak a los " reinos hebreos" en si Catafracto ha citado el mural del Templo de Amon en Karnak , pero, en este mural se afirma que Jerusalem fue perdonada gracias al fuerte impuesto que Roboam Rey de Juda pago al Faraon ....

En lugar a dudas la invasion de este monarca a los reinos hebreos se facilito gracias a la division entre el rebelde Jeroboam y el descendiente de David ..pero dejame hacerte una pregunta Catafracto ...quien era entonces Jeroboam ? Cual fue su papel dentro de la historia no religiosa de Israel ?

Bueno se supone que junto a Josue las ciudades de Canaan sucumben a la horda invasora hebrea de alli que puede haber una fusion entre los originales habitantes de este lugar con los hebreos .

De todos modos en el mensaje original yo solamente pedia una grafica de un soldado juadita o israelita con su equipo si es que hubiese.

Bueno lo de el 9/11 no fue un propagandismo mas bien fue una comparacion actual ..la historia se repite no lo olvides ..es comop un circulo vicioso ...disculpa si ofendi en algo la integridad de la discusion no fue esa mi intencion.

Un saludo

Ulfilas.


Vie May 08, 2009 1:49 am
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