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Ilustración: La batalla de Estrasburgo, 357 d.C. 
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MAGISTER MILITUM
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Registrado: Mié Mar 21, 2007 5:06 pm
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Nota Ilustración: La batalla de Estrasburgo, 357 d.C.
Imagen
(Ilustración por Igor Dzis)


Jue Nov 22, 2007 2:09 am
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TIRO
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Registrado: Jue Mar 29, 2007 3:16 pm
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Excelente lámina, una vez más se ve una mezcla entre lo nuevo y lo viejo, los nuevos uniformes, con las nuevas protecciones, las viejas formaciones, y ¿un nuevo pilum?...¿alguien sabe cómo se llamaba esa lanza? ¿era arrojadiza como una jabalina (pilum) o de defensa (hasta)?


Dom Dic 16, 2007 3:24 am
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MAGISTER MILITUM
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Registrado: Mié Mar 21, 2007 5:06 pm
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Nota 
Bueno, tengo entendido que en este período era conocida como lancea, y que servía tanto como arma arrojadiza como de defensa. Sin embargo, existían lanzas exclusivamente arrojadizas, más pequeñas y ligeras, denominadas veruta.


Dom Dic 16, 2007 3:52 am
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CIRCITOR
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Registrado: Sab Abr 07, 2007 8:53 am
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Nota 
El pilum había sido sustituido por el spiculum (mezcla del pilum y javalina germana).


Dom Dic 16, 2007 9:44 am
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SEMISSALIS
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Registrado: Jue Mar 22, 2007 10:39 pm
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Nota 
Interesante esquema de la batalla de Estrasbugo:


http://foro.artehistoria.net/foro/viewtopic.php?t=605



saludos


Jue Dic 27, 2007 11:25 pm
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TIRO
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Registrado: Mié Mar 28, 2007 2:11 pm
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Nota Re: Ilustración: La batalla de Estrasburgo, 357 d.C.
lo que me llamo mucho la atencion en este dibujo fue el equipo con el cual los alamanii contaban , puedo percibir el uso de la cota de malla y de cascos de porteccion , parece ser que los " barbaros ' en este periodo estaban tan bien equipados como sus contrapartes imperiales ..mi confusion se basa en que muchos autores afirman que los denominados germanos no poseian la capacidad de equiparse tan bien como las tropas imperiales , a pesar de que el ejercito romano se encontraba en decadencia , su equipo seguia siendo superior al de los barbaros , estuve incluso investigando sobre las tribus saxonas , dentro de estas investigaciones muchos autores llegaron a la conclusion de que a pesar de estar ,uy adentro del siglo VI , solo los sajones ricos podian darse el lujo de equiparse bien , el mismo problema tuvieron los vikingos , eso que las correrias vikingas se iniciaron dentro del siglo VII hasta dentro del XI , claro una cosa es alamanes , otra cosa son saxones y otra son vikingos eh?

si me equivoco , pues demenlo a entender..

un saludo.


Dom Dic 30, 2007 12:16 am
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TIRO
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Registrado: Dom Dic 02, 2007 1:24 am
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No estaría yo tan seguro. Al menos yo siempre he leído que las tropas imperiales estaban equipadas muy a la manera bárbara, llegando incluso a ser difícil distinguirlas. Las causas de eso son extensas y no creo que se deban debatir en este hilo concreto; pero el equipamiento romano era bastante peor que antes. A los cascos imperiales de hierro puro pulido forjados en dos piezas de Trajano pasamos a cascos hechos de plaquitas de hierro latonado o bronce, sobre una base de cuero; de peor calidad pero mucho más baratos y fáciles de manufacturar.
Lo mismo es aplicable a las armas: cualquier expero te dirá que distinguir una spatha imperial de una bárbara es o muy difícil o imposible.

Asimismo, también entra en juego la "barbarización" de las tácticas de las legiones. Las legiones siempre vencían a la larga, pero si una guerra era especialmente difícil debido a una costumbre del enemigo (uso de lanzas muy largas, mucha caballería o cosas así) los romanos las copiaban para su ejército.

A la barbarización de las tropas en efectivos humanos (muchos legionarios eran bárbaros, así como sus mandos) siguió una inevitable barbarización en equipo y en tácticas (de manera lógica) con lo cual, muy posiblemente al final y tras cuatro siglos, romanos y germanos estaban luchando en igualdad extrema. El número de los germanos, que abrumaba a las legiones por todos lados, acabó por imponerse al final.

Personalmente pienso que Roma no debió haber desistido de la conquista de la germania, o al menos, tratar siempre de llevar la guerra a ese territorio y dar continuas lecciones a las tribus para mantenerlas a raya.



Un saludo!!


Dom Dic 30, 2007 7:20 pm
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CIRCITOR
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Registrado: Sab Abr 07, 2007 8:53 am
Mensajes: 469
Nota 
En realidad el ejército romano siempre dispuso de mejor equipo en base a su estandarización cosa que ningún pueblo bárbaro igualaba, pues estos tenían unos recursos fabriles más limitados y dependían más de lo que obtenían por comercio o botín.

De todos modos el problema no estaba tanto en la calidad del armamento, aspecto en el que Roma siempre se estuvo adaptando a los diversos enemigos, sino en la calidad de las tropas.

Recordemos que por ejemplo en los tiempos de las guerras púnicas o de Pidna el equipo romano dependía de la riqueza del ciudadano que se adhería al ejército.

El que en algunos aspectos el equipo bajo imperial puede parecer peor sería una cuestión a discutir (no en la cota de malla que pese a la imagen que tenemos del legiorio de Trajano eran habituales antes).


Jue Ene 03, 2008 4:28 pm
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TIRO
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Registrado: Dom Dic 02, 2007 1:24 am
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Nota 
La calidad en sí no dependía de la riqueza, de la riqueza dependía el tipo de armamento y de tropa (vélite, hastati o príncipe) pero no la calidad per se.

La calidad del equipo bajó, no en todo pero sí en equipo defensivo. Las espadas no, entre otras cosas porque las espadas germanas de hierro eran magníficas. La cota de mallas era ya habitual en los tiempos de la República.
No obstante, casco (o yelmo si se prefiere la versión germana del nombre) o el escudo, eran bastante peores en el primer caso y algo peores en el segundo.
Todo se debió a la evolución sí, pero dicha evolución fue muy presionada por la economía, más que por la necesidad bélica.
Yo pienso que muchas batallas perdidas en el Bajo Imperio son realizadas por, por ejemplo, Cayo Julio César y sus legiones, y una mayoría se hubieran ganado.



Saludos!!!


Dom Ene 06, 2008 2:53 pm
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CIRCITOR
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Registrado: Vie Nov 23, 2007 8:18 pm
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Ubicación: Hispania; Gallaecia
Nota 
Citar:
Todo se debió a la evolución sí, pero dicha evolución fue muy presionada por la economía, más que por la necesidad bélica.
Yo pienso que muchas batallas perdidas en el Bajo Imperio son realizadas por, por ejemplo, Cayo Julio César y sus legiones, y una mayoría se hubieran ganado.



Yo creo que esa evolución se debió más a un cambio de politica; Se pasó de una concepción ofensiva y agresiva a una más defensiva y conservadora.
Comparamos el Pilum y la lanza;resulta más agresivo el Pilum, lo mismo sucede con el gladius y la spatha; Además la progresiva barbarización de los elementos del ejercito hizo mella la disciplina de los soldados y en su forma de luchar adecuada más al estilo bárbaro que al estilo romano anterior.
Esa nueva concepción bélica cambió el equipamiento de los soldados. La economía solo hizo que la calidad de las armas bajara, pero el cambio de modelos de armas en el arsenal romano viene dado por la politica defensiva que se tomó.
Yo también creo que las legiones del Alto imperio hubieran vencido en más batallas de las que lo hicieron las tropas Bajo imperiales, no ya solo por la calidad del equipo sino por la disciplina y moral de combate que tenian los primeros legionarios.


Dom Ene 06, 2008 4:08 pm
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Registrado: Sab Abr 07, 2007 8:53 am
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Nota 
Citar:
pero no la calidad per se

También la calidad porque aún sirviendo en la misma unidad no era igual el equipo de uno más rico que el de uno más pobre.
Con la profesionalización se estandarizó el equipamiento.

Citar:
Comparamos el Pilum y la lanza

Compara más bien el pilum con el spiculum, las veruta, incluso los dardos que usaban.

Citar:
no ya solo por la calidad del equipo sino por la disciplina y moral de combate

Ahí está la clave a fines del siglo IV pese a poseer aún equipo, y mejor que el de los germanos (en el sentido de que todos los soldados podían disponer de él, las fuerzas tribales dependían más de la riqueza del poseedor) según Vegecio las tropas directamente no sabían usarlo o no estaban acostumbrados.
Les faltaba entrenamiento, pero eso es una cosecuencia obvia el siglo IV fue una sucesión de sangrientas guerras civiles que diezmaron a los ejércitos comitatenses una y otra vez. Dejando un ejército compuesto de foederati, limitanei y restos de comitantenses incapaz de grandes maniobras tácticas.

Citar:
Esa nueva concepción bélica cambió el equipamiento de los soldados

Influyó también la distinta concepción del ejército derivado de las luchas contra los persas.

Pero los ejércitos romanos realmente no eran inferiores a los germanos prueba son que los ejércitos bien organizados y articulados del Imperio Oriental se impusieron con relativa facilidad a ellos.


Lun Ene 07, 2008 7:58 am
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CIRCITOR
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Ubicación: Hispania; Gallaecia
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Citar:
Compara más bien el pilum con el spiculum, las veruta, incluso los dardos que usaban.

Ilustrarme sobre esas armas porque creo que estoy mal informado sobre sus efectos,¿realmente eran tan efectivas como las descargas cerradas de Pila?

Citar:
Pero los ejércitos romanos realmente no eran inferiores a los germanos prueba son que los ejércitos bien organizados y articulados del Imperio Oriental se impusieron con relativa facilidad a ellos.


Voy a ser malo y polemizaré.Comentar que según dicen "malas lenguas de Roma" eso es debido al oro de los sobornos que Constantinopla usaba para desviar bárbaros al oeste. ¿ Habladurias?.Por cierto lo escuche a historiadores ingleses y no sé si serán buenas fuentes.


Lun Ene 07, 2008 10:35 am
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TIRO
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Registrado: Dom Dic 02, 2007 1:24 am
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Nota 
Marco Publio Manlio escribió:
Voy a ser malo y polemizaré.Comentar que según dicen "malas lenguas de Roma" eso es debido al oro de los sobornos que Constantinopla usaba para desviar bárbaros al oeste. ¿ Habladurias?.Por cierto lo escuche a historiadores ingleses y no sé si serán buenas fuentes.



Yo siempre he leído eso mismo, que era oro y habilidad diplomática lo que desviaba a los bárbaros. Incluso la corte oriental tributaba a los hunos con oro anual.
Yo creo que esta hipótesis se ve reforzada por el hecho de los celos que en ambas cortes provocaba el éxito de Estilicón que sí estaba batiéndose como un león contra los germanos y los estaba derrotando. Si tan buenos eran en el Oriente con respecto a lo militar, no debían de preocuparse en exceso de que su hermano Occidental obtuviese algunas victorias sobre un enemigo que era común.



Un saludo!!


Lun Ene 07, 2008 11:14 am
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CIRCITOR
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Registrado: Sab Abr 07, 2007 8:53 am
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Nota 
Veamos:
-Spiculum: era una mezcla entre el pilum y la jabalina germana, con las capacidades del pilum para atravesar escudos y además era mejor para luchar en el cuerpo a cuerpo como lanza.
http://www.comitatus.net/arms2photos/spicula.jpg

-Verutum: javalina corta, se usaba como arma para desgastar al enemigo y parece que su origen está en las antiguas armas de los velites de la República que las habían tomado de los pueblos itálicos.
http://www.comitatus.net/arms2photos/verutum.jpg

-Plumbata: dardo para lanzar al enemigo, su alcance sería los 45-50 m.
http://www.fectio.org.uk/articles/testplumbata.htm


Respecto al problema entre Oriente y Occidente eso dependía del gobernante y la situación: así la tensión en tiempos de Estilicón y Eutropio por los problemas sobre Panonia y la regencia de Acadio.
En ese momento usaron a los visigodos un Imperio contra el otro, ambos lo hicieron.

Pero en otros momentos se apoyaron por ejemplo el apoyo del emperador de Oriente a la causa legitimista de su pariente Valentiniano III frente al emperador Juan.

O los tremendos esfuerzos realizados por Oriente para salvar o recuperar el África romana, esfuerzos que casi provocan un desastre en el 441 cuando Atila lo aprovechó y que en el 468 provocó una enorme bancarrota para Constantinopla.

También en la última etapa Oriente ejerció la tutela de Occidente enviando a sus candidatos (frente a los que imponían los reyes germanos u otros factores de peso en ese momento) respaldados por tropas: Antemio, Julio Nepote.


Lun Ene 07, 2008 11:40 am
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CIRCITOR
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Gracias Apv por la información. un placer :)


Mar Ene 08, 2008 2:53 pm
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MAGISTER MILITUM
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Nota 
Si desean hablar sobre las armas bajoimperiales y su desarrollo, sugiero que lo hagan en http://ejercito-romano.forogratis.es/foro ... .php?t=217, pues fue especificamente creado para aquello.

Saludos.


Jue Ene 17, 2008 6:40 pm
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Interesante artículo en español sobre la batalla de Estrasburgo, en: http://www.tesisenxarxa.net/TESIS_UM/AV ... 10de18.pdf


Mié Jul 22, 2009 4:34 am
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Nota 
De acuerdo con Amiano, 13.000 hombres formaban parte del ejército que bajo el mando de Juliano derrotaron a loa alamanes en Estrasburgo. De estos, sólo se conocen el nombre de algunas unidades que tomaron parte en la batalla. P. Barker, The Armies and Enemies of Imperial Rome (Worthing, 1981), pp. 20-21, señala una vexillatio de catafractarii, la legio Primani, cuatro auxilia (Cornuti, Bracchiati, Batavi y Regii). Es probable que también estuvieran presentes 200 guardias de caballería de los Gentiles, al menos tres vexillationes de caballería ligera y pesada convencional, incluyendo una de scutarii y una de sagittarii, tres auxilia más (Heruli, Celtae y Petulantes), y una unidad de Balistarii.


Vie Jul 31, 2009 4:26 pm
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Nota 
La siguiente ilustración de la batalla de Estrasburgo muestra en primer plano a los auxilia Cornuti (arriba) y Bracchiati (abajo) enfrentándose a los alamanes. Recibén toda clase de armas arrojadizas, y responden de las misma forma, apoyados por una unidad de arqueros (al fondo). Como muchas otras unidades, los Cornuti y Bracchiati parecen haber luchado siempre en pareja.

Imagen
La batalla de Estrasburgo, 357 d.C.
(Ilustración por Gerry Embleton)


Lun Ago 03, 2009 4:05 am
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Registrado: Mié Mar 21, 2007 5:06 pm
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Nota Re: Ilustración: La batalla de Estrasburgo, 357 d.C.
Subo nuevamente la primera ilutración de este mensaje, pero completa, para señalar que me percaté que el emblema de los escudos de los soldados romanos en primera línea corresponde a la legión Moesiaci seniores, que, como todas aquellas unidades con el epíteto seniores, se asume mantuvo el emblema de la unidad original tras la division seniores-iuniores de 364. Así, como se trata del año 357, esta sería la unidad Moesiaci original.

Imagen

Compárese el emblema con el que aparece en esta copia de la Notitia Dignitatum de los Moesiaci seniores (tercera fila, cuarto lugar).

Imagen


Lun Oct 01, 2012 6:11 pm
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