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La batalla de Adrianópolis, 378 d.C. 
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MAGISTER MILITUM
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Registrado: Mié Mar 21, 2007 5:06 pm
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Nota La batalla de Adrianópolis, 378 d.C.
Hola.

En la dirección http://es.geocities.com/mundo_medieval/ ... polis.html podrán acceder a otro artículo de Miguel Fajardo, esta vez sobre la batalla de Adrianópolis de 378 d.C., que fue considerada por Amiano Marcelino como el mayor desastre nunca registrado en los anales romanos, excepto por la batalla de Cannas en 216 a.C.

Saludos,
Marco.


Sab Abr 21, 2007 3:56 am
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MAGISTER MILITUM
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Registrado: Mié Mar 21, 2007 5:06 pm
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Nota 
Hola de nuevo.

La batalla de Adrianópolis, por Satrapa1, en http://www.satrapa1.com/articulos/antig ... opolis.htm

Saludos,
Marco.


Sab Abr 21, 2007 4:15 am
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TIRO
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Registrado: Jue Abr 05, 2007 8:50 pm
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Nota 
Centrandonos en las conclusiones, resulta ironico que, a simple vista, las dos mayores derrotas en la historia de Roma (Cannas y Adrianapolis) no fueran tan decisivas como la magnitud de las perdidas parecia implicar.

Pese al desastre de Cannas, la Republica salio vencedora de la Segunda Guerra Punica. Tras Adrianapolis, el Imperio Romano de Oriente perduró durante 11 siglos mas.

Ahora bien, este analisis simplista e inocente por mi partees ampliamente criticable ;)

Sin Cannas, el campo italiano no habria sufrido la devastacion que acabo arruinando al mediano y pequeño campesino, para mi una de las causas principales de las guerras civiles del siglo I a.c y la transformacion de la Republica en Imperio.

Sin Adrianapolis, los godos no se habrian convertido en los primeros "federados" , reconocimiento implicito por parte del Imperio de su incapacidad para expulsar a un pueblo entero fuera de su territorio. Ahora bien, llama la atencion al nonato que la derrota del ejercito oriental finalmente devenga en el saqueo de la capital occidental....

Por ello, puestos a buscar batallas decisivas (ruego al moderador disculpe mi excursion por los cerros de ubeda) durante estos 13 apasionantes siglos que nos ocupan yo me quedo, por orden cronologico, con las siguientes (tres victorias y dos derrotas):

- Cisnoscefalos y Pidna. O la claudicacion de Grecia ante Roma

- Alesia, que propicio la latinizacion del mundo Celta.

- Carrae, que, aunque en ese momento no fuera evidente, convirtió a Mesopotamia en el limite oriental del mundo romano (lo cual, pese a lo que digan multitud de autores, no tenia que haber sido necesariamente asi, ya que si Roma era la sucesora natural del mundo helenistico, lo suyo hubiera sido que expandiera su influencia hasta los confines de dicho mundo, esto es, los limites alcanzados por la expedicion de Alejandro, el Indo y el Hindukush)

- La de la Selva de Teotoburgo, que elimino la posibilidad de convertir la parte occidental de la actual Alemania en provincia romana, con todo lo que ello podria haber implicado para el futuro de Europa


Sab Abr 21, 2007 5:09 pm
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CIRCITOR
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Registrado: Sab Abr 07, 2007 8:53 am
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Nota 
Te olvidas que la gran derrota romana de Aurasio que supuso la profesionalización del ejército romano de manos de Mario.

Y del desastre de Cabo Bon que fue el punto y final de la posibilidad de salvar al Imperio de Occidente.


Dom Abr 22, 2007 8:14 pm
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TIRO
TIRO

Registrado: Jue Abr 05, 2007 8:50 pm
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Nota 
hmmm, interesante apunte, creo que deberiamos abrir otro tema en la seccion general para seguir debatiendo esto, porque adivino va para largo ;)

En cualquier caso, admitiendo la indudable relevancia de las dos batallas que mecionas, creo que tanto la profesionalizacion del ejercito como la caida de la parte occidental del imperio (mas lo primero que lo segundo) eran ya inevitables cuando estas batallas tuvieron lugar. En cambio, la caida de Macedonia (aunque esto es bastante discutible porque Macedonia ya no era la misma que 150 años antes), la resistencia parta y germanica o la conquista de la Galia podian no haber acontecido de haber sido otro el resultado de las batallas que comento.

Aunque pensandolo mejor, creo que podemos incorporar la del Cabo Bon a la lista (De haber vencido, el Imperio de Occidente podria haber perdurado). Respecto a Arausio, ahi me resisto un poco más. La profesionalizacion tenia forzosamente que llegar ante el desproporcionado aumento de los capita censi. La batalla de Arausio fue simplemente el detonante (o sea, la Batalla de Arausio sería a la reforma del ejercito tardorepublicano como el asesinato del Archiduque austriaco en Sarajevo a la Primera Guerra Mundial)


Dom Abr 22, 2007 10:26 pm
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SEMISSALIS
SEMISSALIS
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Registrado: Jue Mar 22, 2007 10:39 pm
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Ubicación: Hispania
Nota 
Aunque en este siglo la presencia de bárbaros en las filas romanas no era muy grande, después de esta batalla se disparó.
El ejército "praesental" (ejército de élite que acompañaba al emperador en las campañas militares) de unos 30.000 hombres sufrió unas 20.000 bajas, y como eran unidades de élite no se podían reemplazar facilmente, además no tenían con que.
Hicieron lo único posible, sacar lo mejor de las fuerzas "limitanei" (fuerzas de fronterizas) para compensar las fuerzas praesentales, claro que con esto, aparte de perder calidad el ejército praesental fue, debilitar y devaluar la poca calidad que le quedaban a las fuerzas limitanei.

saludos


Dom Abr 22, 2007 11:09 pm
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CIRCITOR
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Registrado: Sab Abr 07, 2007 8:53 am
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Nota 
No creeis que más que Andrianópolis fueron más lesivas las batallas de Mursa (351), la campaña de Aquileya (388) y la batalla de Frigido (395). Grandes batallas donde se enfrentaron las fuerzas romanas entre si debilitándose.


Lun Abr 23, 2007 6:44 am
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TIRO
TIRO

Registrado: Jue Abr 05, 2007 8:50 pm
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Nota 
Seria interesante saber cuantos de los 20.000 godos que habia en frigido en el 395 luchando en el bando de Teodosio, habian estado haciendo lo mismo en Adrianapolis 17 años antes.

En cualquier caso, sin godos o con godos en Frigido, yo entiendo que las continuas guerras civiles entre candidatos al trono debilitaron más al ejercito imperial que un desastre puntual como el de Adrianapolis.

Tambien se puede argumentar lo contrario. al fin y al cabo guerras civiles siempre hubo y no fue hasta despues de Adrianapolis cuando la decadencia militar se hizo irreversible.

Pese a ello, yo escojo la primera opcion.


Lun Abr 23, 2007 2:24 pm
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TIRO
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Registrado: Mar Abr 17, 2007 12:21 pm
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Ubicación: Irun
Nota 
Hola a todos

Estoy de acuerdo en que siempre hubo guerras civiles en el Imperio Romano e incluso en la República, pero tampoco había sido tan notoria la "barbarización" del ejército hasta despues de Adrianopolis, y hay que tener encuenta que cada vez las arcas imperiales estarían en disposición de menos fondos por simple amontonamiento de hechos durante muchas décadas que habían ido debilitando la solvencia del Imperio.

Creo que la batalla de Adrianópolis como hecho aislado no debería suponer a la larga la extinción del Imperio, pero hay que enmarcarla en las circunstancias del momento y en la inmediatamente posteriores. Digamos que tuvo un efecto de sinergia con todos los males que afligían al Imperio.

De todos modos, me resulta muy curioso que se hable de Adrianópolis como una catástrofe para el Imperio, cuando sucedión en suelo Oriental, aniquiló a una parte del ejército Oriental y el Occidental ni siquiera entró en combate aquel día. El Occidental desapareció 100 años despues y el Oriental duró mil cien años más.

Saludos


Mié Abr 25, 2007 10:17 am
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MILES
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Registrado: Vie Abr 20, 2007 5:02 pm
Mensajes: 82
Nota 
Una de Adrianópolis:

Imagen

Barbarians de Tim Newark y dibujo de Angus Mc Bride ( Concord )


Mié Abr 25, 2007 11:10 am
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TIRO
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Registrado: Sab Abr 07, 2007 6:02 pm
Mensajes: 11
Nota Mayoriano tienes razon
Iba a sacar el tema de la paradoja de Adrianopolis y el amigo Mayoriano se adenlanto con el mismo argumento que es muy sensato.No vale revatirlo con instalacion del estado Bulgaro en Moesia tres siglos despues,si ayudo y la peste del 540 y las campañas en Oriente de Atila o el debil control de esa zona despues de los ataques avaros y la colonización eslava, eso es lo que hirio a la presencia bizantina en el norte de los balcanes y si occidente cae es por que la crisis del 406 (invasiones vandalo-alanas y suevas, guerras civiles y usurpaciones,presencia amenazante de los godos), se medio solcionan o no se pone mas que parches que resultan de una utilidad asombrosa (ironia on y muy cruel superevidente)


Mié Abr 25, 2007 2:42 pm
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TIRO
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Registrado: Jue Abr 05, 2007 8:21 am
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Ubicación: Mantua
Nota 
La consecuencia mayor es que el imperio romano perdio el pilar y los musculos que lo sustentaban, las provincias Iliricas, que venian desde Severo teniendo una primacia militar en cuanto a reclutamientos. Debio quedar mu poco en condiciones, dado que en adelante fue la moneda de cambio para ganarse la amistad de Alarico, tanto por Oriente como por Occidente.


Mié Abr 25, 2007 5:50 pm
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TIRO
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Registrado: Sab Abr 07, 2007 6:02 pm
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Nota Discrepo, amigo Suetonio
El juego del 400( Alarico y sus hombres utilizados por las camarillas de ambos imperios en detrimento de los otros [y mira si soy Stiliconista que me duele decirlo]), no supuso mas que un pequeño impase, creo mas que fue peor para el control de Iliria utilizar Panonia como pago a los Hunos


Jue Abr 26, 2007 4:15 pm
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MAGISTER MILITUM
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Registrado: Mié Mar 21, 2007 5:06 pm
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Ubicación: Santiago, Chile.
Nota 
Tchazzar escribió:
Una de Adrianópolis:

Imagen

Barbarians de Tim Newark y dibujo de Angus Mc Bride ( Concord )


Hola.

Esta ilustración de Angus McBride no pertenece a Barbarians, sino al libro Imperial Rome at War, de Martin Windrow.

Por lo demás, y si han revisado mi mensaje de cronología, esta ilustraciòn ya esta ahí.


Jue Abr 26, 2007 4:41 pm
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CIRCITOR
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Registrado: Sab Abr 07, 2007 8:53 am
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Nota 
Citar:
El juego del 400( Alarico y sus hombres utilizados por las camarillas de ambos imperios en detrimento de los otros [y mira si soy Stiliconista que me duele decirlo]), no supuso mas que un pequeño impase, creo mas que fue peor para el control de Iliria utilizar Panonia como pago a los Hunos


El problema no fue sólo lo sucedido en el 400, sino que la solidaridad en el mando romano era nula en ese momento. Basta ver los enfrentamientos entre facciones por el control sobre Honorio y sobre Valentiniano III donde los magister militum se lanzaban entre sí a las tropas romanas y a los pueblos bárbaros para destruirse sin importarles que estaban permitiendo a los germanos pasar impunemente.
Así las luchas de Constantino, Geroncio, Constantino, Prisco, Felix, Bonifacio, Aecio, Ricimer,... acabaron con las fuerzas del Imperio de Occidente.

Fuerzas que por otro lado no se hundieron con facilidad, pues pese a batallas aniquiladoras, desintegraciones sucesivas de los mandos, guerras civiles, redespliegues en diversos puntos,... consiguieron aguantar incluso más allá de la caída del Imperio (tanto los restos de ejércitos comitatenses como guarniciones limitanei en diversos puntos).


Jue Abr 26, 2007 9:58 pm
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TIRO
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Registrado: Mar Abr 17, 2007 12:21 pm
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Cuando dices que lograron permanecer en diferentes lugares restos de ejércitos de campaña, ¿te refieres a Siagrio y lo que quedaba de las tropas de la Galia y puede que de la parte alta del Rhin? Los limitanei es en parte lógico que permanecieran en sus guarniciones incluso despúes del 476 DC ya que sus familias y posesiones estaban allí.

Saludos


Sab Abr 28, 2007 6:36 pm
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CIRCITOR
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Registrado: Sab Abr 07, 2007 8:53 am
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Veamos de los 7 ejércitos de campaña que tenía el Imperio Occidental los de África e Hispania desaparecieron.
Pero: -Siagrio mantuvo un "reino" con los restos del ejército de la Galia.
-Odoacro se apoderó del control del ejército de Italia (si muy barbarizado).
-Los restos del ejército de Ilíria estuvo en la evacuación de las regiones del Danubio y también bajo el mando de Julio Nepote unos años.
-Los restos del de Britania aún opusieron resistencia a los germanos.

Quizás quedo también un resto del de Tingitania que formó un reino "romano" en la zona.


Lun Abr 30, 2007 6:44 am
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TIRO
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Registrado: Mié Jun 06, 2007 7:31 am
Mensajes: 10
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Mayoriano escribió:
Cuando dices que lograron permanecer en diferentes lugares restos de ejércitos de campaña, ¿te refieres a Siagrio y lo que quedaba de las tropas de la Galia y puede que de la parte alta del Rhin? Los limitanei es en parte lógico que permanecieran en sus guarniciones incluso despúes del 476 DC ya que sus familias y posesiones estaban allí.

Saludos


Al parecer, y segun recientes estudios, eso fue lo que ocurrio con las guarniciones romanas fronterizas que no fueron arrasadas directamente por los barbaros, como por ejemplo en la provincia de Norica, al norte de Italia, poco a poco fueron quedando aisladas de Roma, el dinero y los suministros dejaron de llegar sobre todo a partir del 468, pero esta claro que seguia habiendo necesidad de guarnecer los pueblos y aldeas de la zona, con lo cual, la organizacion militar romana simplemente se diluyo, se volatilizo en estas zonas, pero los habitantes siguieron organizandose, esta vez por propia iniciativa para la defensa de sus aldeas y ciudades, aun mucho despues del año 476.


Mié Jun 06, 2007 10:05 pm
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Registrado: Mié Mar 21, 2007 5:06 pm
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Simplemente, aprovecho para recordar que hoy, 9 de agosto, se cumple un nuevo aniversario de esta batalla.

En cuanto a las tropas romanas, S. MacDowall ha planteado que la mayoría eran unidades del ejército praesentalis de Valente, más algunos refuerzos del ejército de Tracia. Amiano Marcelino no especifica los nombres de las unidades involucradas. Para las de caballería menciona a stablesiani, promoti, scutarii y sagittarii. Para las de infantería menciona a las legiones Lanciarii (probablemente seniores) y Mattiarii, más el auxilium Batavi y los guardias Domestici.


Vie Ago 10, 2007 2:48 am
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Registrado: Mié Mar 21, 2007 5:06 pm
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Ubicación: Santiago, Chile.
Nota 
Nuevo artículo sobre la batalla de Adrianópolis, por Iván Parra Ruíz, en Satrapa1, en http://www.satrapa1.com/articulos/antig ... roemio.htm


Dom Abr 06, 2008 7:43 pm
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