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La legion contra la falange. (Batalla de Pidna) 
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CIRCITOR
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para defenderse en una situacion en la que su sarissa molesta mas de lo que sirve

Raro que el legionario no la haya partido ya con su espada pese a los golpes que le ha infligido como se ve en las marcas.

Citar:
falanges de el II siglo a.c. no son las mismas que las del s. IV de Alejandro

Como ya he señalado ni siquiera las falanges que desarrolló al final de su vida Alejandro eran como las de su padre ni como las de sus sucesores.
Contra ellas hubiese sido más complicado intentar introducirse por el potente fuego que lanzaban como por la existencia de muchas fuerzas ligeras destinadas a reespaldar a los pezhetaroi.

Citar:
Quiza Pirro si llebaba sarissas y aqui si hubiese habido estos enfrentamientos tan espectaculares.

Los hubo y aprendió que las legiones no eran tan fáciles de quebrar como otros ejércitos, que era necesario flexibilizar la formación en unidades menores y que la ruptura por la caballería o elefantes no bastaba para hundir las líneas.

Citar:
las legiones entravan como agua en roca entre las falanges

Como también hacían los judios contra las falanges seleucidas.


Vie Sep 19, 2008 2:26 pm
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MILES
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La falange de picas se intento desarrollar como el todo en un ejercito Helenistico , y Alejandro nunca al igual que Filipo hicieron eso , siempre utilizaron la tactica del ``martillo y el yunque´´ , la Falange debia aguantar la acometida sin mas ,ser un muro , no una unidad mobil como la legion ; ya que necesitaba tropas que cubriesen su flanco Hipaspistas y tropas auxiliares , y lo mas importante una caballeria suficiente para rodear y aplastar a contra las sarissas a los enemigos.
El desmesurado aumento de la sarissa y la utilizacion destas ,practicamente solas junto a Elefantes , que demostraron ser armas de doble filo , supuso una formacion anquilosada que nunca podria luchar contra unas legiones que se habrian paso sin problemas.


Sab Sep 20, 2008 11:53 am
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CIRCITOR
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En cuanto al enfrentamiento que se produjo entre legión y falange, podriamos repetir la máxima de "vinieron con el mismo viejo estilo de siempre y los detuvimos con el mismo nuevo estilo de siempre".
La falange quedó desde mi pusto de vista anquilosada en los tiempos de las guerras de los diádocos, donde efectivamente frente a otra falange se imponía otra falange aun más poderosa.


Sab Sep 20, 2008 1:56 pm
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Simplemente, excelente ilustración de Johnny Shumate.


Dom Sep 21, 2008 12:42 am
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La falange quedó desde mi pusto de vista anquilosada en los tiempos de las guerras de los diádocos, donde efectivamente frente a otra falange se imponía otra falange aun más poderosa.

El "anquilosamiento" se produjo por ciertas razones.

Primero al morir Alejandro legó a sus sucesores un ejército tremendo con una gran reputación formado por 16.000 pezhetarois macedonios, 10.000 pezhetaroi de refresco procedentes de Macedonia, 30.000 epígonos orientales y los miles de veteranos en marcha hacia Macedonia.
Y de haberse aplicado sus planes de falange reformada (4 piqueros y 8 soldados ligeros) podría haber levantado como mínimo 16 falanges completas con 224.000 soldados.

Pero muerto Alejandro los diadocos (salvo Eumenes) iniciaron una política étnica promacedonia y contraria a sus concepciones universalistas, especialmente en el ejército y la administración. Es decir separaron a los orientales de los puestos de poder, y se centraron en la falange tradicional creada por Filipo que era con la que se habían adiestrado y que habían mandado, siguiendo patrones tradicionalistas.

Cuando empezaron las guerras había soldados suficientes entre los activos y los veteranos, además aunque no les gustarán tanto podían usar los epígonos ya entrenados y tropas griegas. Además de disponer de una excelente caballería. Por lo que si la táctica de Filipo y Alejandro había funcionado perfectamente ¿para que cambiar?

Ahí apareció el primer problema que todos conocían esas tácticas así que se necesitaba un elemento de refuerzo especialmente en el choque los hiciera diferentes: más caballería, sarissas más largas, acudir a los elefantes que tanta impresión les habían causado.
Para reclutar a los soldados se acudio a crear colonias de macedonios en sus imperios y posteriormente a reclutar nativos y entrenarlos.

El problema es que el enemigo era prácticamente el mismo así que las tácticas y contratácticas debían ser iguales. Sólo cambiando aquellos en contacto con otros ejércitos:
-Los egipcios no tenían ningún otro rival que no fuera helenístico.
-Los seleucidas se centraron en los enemigos helenísticos sólo cambiando añadiendo más caballería ante la llegada de los partos, pero como se centraron más en la parte occidental de su imperio no adoptaron medidas para contrarrestarles.
-Los macedonios tenían delante a los griegos que seguían usando falange, sólo cambiaron algunos elementos (más unidades ligeras) con la llegada de los celtas.
-Los epirotas se encontraron bajo Pirro con enemigos nuevos Roma y Cartago y estos si evolucionaron sus formaciones adaptándolas.
-Cartago aunque tomo elementos debió adaptarse a la multiple mezcla de mercenarios que contrataba y de escenarios donde luchaba.

Roma como sabemos se enfrentaba en multiples frentes a enemigos distintos así que debía adaptarse aún más, saliendo de la 2ª guerra púnica con el ejército más avanzado del Mediterráneo.


Lun Sep 22, 2008 6:55 am
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Hola
Hay que tener en cuenta que la falange sabia que sus flancos podrían ser rodeados por las fuerzas enemigas, pero en ese caso podían formar en circulo y vencer así su impedimento para ganar, pues ya no tendría flancos.


Vie Oct 17, 2008 9:16 pm
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Si es una opcion , pero en ese caso tendria que sacrificar picas para enfrentarse a ese nuevo enemigo y la maniobra seria difiicl de coordinar; en general los ejercitos han dispuesto sus ejercito con unidades poco mobiles en el centro y unidades mas mobiles en los flancos , en el caso de la falange se situarian las picas en el centro con unidades de hipaspistas en sus flancos y caballeria mas en los extremos protengiendo estos su flancos.

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Sab Oct 18, 2008 11:55 am
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En el encuentro entre la falange y las legiones romanas si no hubiera sido por el terreno que era desigual y el avance creó huecos que inmediatamente después, la legión se descompuso en múltiples filas de a uno que se metieron por entre los huecos y armados con la espada corta, masacraron a los piqueros macedonios.

Si no el bloque de la falange proyectando su frente de picas contra la línea de batalla romana.

Avanzaría y ganaría


Sab Oct 18, 2008 3:38 pm
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Nota mannuel
Hola foreros,

... la principal diferencia entre las falanges de pidna y las primeras era por quien estaban dirigidas. Alejandro Magno es el mayor genio militar de la historia , Alejandro le daba un valor muy importante a la falange, pero importante era la caballeria y más el uso conjunto de ambas, como arriba reseñaba un forero "martillo y yunque".
Alejandro siempre llevaba la iniciativa, el era el primero en mover su ejercito en una batalla.
El terreno en la batalla de Pidna no se como seriael terreno, pero si os quiero recordar que en la batalla del rio Granico las falanges tuvieron que cruzar un rio y ascender una colina, con el consiguiente desaguste de la falange,eso lo conocia Alejandro, pero aqui surgen los genios,e inicio un ataque con parte de su caballeria contra la persa, poniendola en fuga y envolviendo a la infanteria persa; aparte los elementos del ejercito macedonico eran profesionales de la guerra.
Muchas veces he soñado en un enfrentamiento entre las falanges de Alejandro y las legiones de Cesar y estas ultimas no hubiesen salido muy bien paradas.

saludos


Dom Oct 19, 2008 3:09 pm
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CIRCITOR
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No sólo fue Pidna. Ya antes la falange había sido vencida en Cinoscéfalos y en Magnesia.

Y en Heraclea y Ausculum las victorias de Pirro no habían sido tan decisivas para la falange. Beneventum había sido una cuasiderrota.


Lun Oct 20, 2008 7:09 am
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Otra ilustración de la batalla.

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Dom Dic 14, 2008 7:18 pm
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las legiones entravan como agua en roca entre las falanges , ayudandose del escudo y luego desbaratando las lineas y creando le caos dentro de ellas , como harian los rodeleros españoles XVII siglos despues en las filas de picas suizas.


Bueno, bonita teoria, solo hace falta la base para sostenerla, es decir, poner algun estracto de algun autor antiguo narrando esto. Yo la verdad que dispongo de varios en ue mas bien se dice que los legionarios ante un frente formado por falanges no rotas como en Pidna debido al terreno, solo sabian hcer una cosa, chocarse ante el muro de lanzas, y huir luego como alma que se las lleva el diablo dejando el estandarte tirado como un trapo entre las filas de falangitas.

Ah!! el pilum frente a la falange fue tan util como Varo en Germania.

Un saludo!!


Mar Dic 16, 2008 1:36 am
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CIRCITOR
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Bueno, bonita teoria, solo hace falta la base para sostenerla

Bueno esa táctica si se usaba en esa época así era la táctica favorita de los israelitas contra las falanges seleucidas.

En batalla de Emaus (166 a.C.) engañado el cuerpo de Georgias, Judas lanza un ataque al campamento seleucida con 3.000 hombres mientras 1.500 debe atacar la retaguardia enemiga. Pero 6.000 seleucidas están ya fuera del campamento en formación desplegando una falange.
Judas usa a 1.000 hombres para dispersar y entrener al ala derecha enemiga mientras los 2.000 restantes atacan el descubierto el flanco de la falange aprovechando su papel de infantería ligera para introducirse dentro de la formación desintegrándola.


Mar Dic 16, 2008 11:18 am
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Lo siento APV, pero en Macabeos I,3,39 no aparece nada de eso. Las teorias de Chaim Herzog y Mordechai Gichon no se sostienen, son meras hipotesis. De todas maneras hablamos de legionarios, y siempre que la legion se enfrento a una falange ordenada solo supo correr direccion contraria al enemigo tras chocarse con el muro de lanzas.


Mar Dic 16, 2008 3:22 pm
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En que batallas los legionarios romanos huyeron ? contra Pirro? contra Filipo V de Macedonia ? contra Antíoco III Megas ? contra Perseo?.
Nadie duda del potencial de la falange Macedonica , pero la utilizada en el siglo II era una mera sombra de la de Alejandro Magno.
Los combates cuerpo a cuerpo son situaciones cruentas donde la desorientazion , el poco espacio hacen mas efectiva una formacion tan flexible como la romana donde la arma principal iba pegada al cuerpo y solo un movimiento con el codo te daba la opcion de clavarsela al objetivo frente a una sarissa de 6 metros la cual ha de estar cogida firmemente con dos manos ,puesta en ristre y en una posicion concreta para tapar los posibles huecos...estas son situaciones que hacen porp ura logica pensar que la falange macedonica (del s. II , las de Alejandro es otro cuento ) era vulnerable a la versatilidad de la legion.
Sobre el pilum.. creo que no era tan inutil como dices, unos cuantos lanzados en un punto concreto podia crear un hueco en la formacion que sirviera para lazar el ataque en esa zona debilitada.

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Vie Dic 19, 2008 8:44 pm
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Sobre el pilum.. creo que no era tan inutil como dices, unos cuantos lanzados en un punto concreto podia crear un hueco en la formacion que sirviera para lazar el ataque en esa zona debilitada.


Ya, Tito Livio, el mayor ensalzador de las virtudes romanas, el que segun el, el ejercito entero de Antioco salio corriendo en Magnesia asustado por los carros, nos dice esto:

"los romanos desenvainaron las espadas despues de lanzar en vano las jabalinas contra una especie de coraza formada por los escudos adosados; pero no podian acercarse mas ni seccionar las lanzas, y si despuntaban alguna, el propio trozo roto, aguzado, formaba una especie de empalizada entre las puntas de las lanzas enteras"

Tito Livio.

Mmmm, como vemos, los pila no sirvieron de mucho, mejor dicho, de nada. Los pelignos tampoco abrieron hueco con sus pila? no. Por tanto, los pila frente a la falange como que poco o nada hacia.

Citar:
En que batallas los legionarios romanos huyeron ? contra Pirro? contra Filipo V de Macedonia ? contra Antíoco III Megas ? contra Perseo?.


Pues veamos que les paso a los legionarios tras chocar con la falange firme y sin brechas:

Frente a Filipo V de Macedonia, los legionarios de Flaminio de su ala izquierda, huyeron.

Contra Antioco? ni se atrevieron a trabar combate en Magnesia.

Contra Perseo?

Ni aun lanzando el estandarte de la legion, consiguieron pasar la muralla de lanzas. Salieron por patas como alma que se las lleva el diablo.

Frente a Pirro? fueron derrotados.

Aun asi, recordemos una cosa, estos relatos son prorromanos, muy alejados de la realidad en algunos casos, como en el de Pirro, donde se añaden frases sin sentido en un general, o viendo victorias pirricas donde no hubo mas que una soberana derrota romana. Pero claro, que esperamos de las fuentes romanas?

Citar:
Los combates cuerpo a cuerpo son situaciones cruentas donde la desorientazion , el poco espacio hacen mas efectiva una formacion tan flexible como la romana


Pues la verdad que no. Al reves, el disponer de 2 manos para afianzar tu arma te da mas fuerza en el ataque y mayor seguridad, ademas, la sarissa mantenia alejado a tu enemigo a una enorme distancia, no lo tenias pegado a ti. De esta manera creas un frente impenetrable (si dispones de tropa disciplinada), con unos flancos guardados por tropa de elite, hypaspistas, y una caballeria que se encargaria del resto, de flanquear al enemigo.


Sab Dic 20, 2008 4:44 am
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TIRO
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saliendo de la 2ª guerra púnica con el ejército más avanzado del Mediterráneo.


Pues eso no decian por hispania. Mas bien uno de los mas incompetentes de Mediterraneo. Anibal con su "atrasada" falange, o su padre Amilcar destrozaron a los hispanos, y eso que combatirian en todo tipo de terrenos, siendo España muy abrupta.


Sab Dic 20, 2008 5:27 am
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Las teorias de Chaim Herzog y Mordechai Gichon no se sostienen, son meras hipotesis.

Teniendo en cuenta que la infantería israelita era infantería ligera la única forma de derrotar repetidamente a la falange era infiltrarse en ella.

Citar:
Frente a Filipo V de Macedonia, los legionarios de Flaminio de su ala izquierda, huyeron.

Creo que esto ya lo he comentado, el ala no huyo, y además estaba siendo atacada con todas las ventajas por parte de Filipo: cuesta abajo, formaciones dobladas, toda la caballería e infantería ligera.

El hecho es que los falangistas no lograron romper la línea romana en cambio en su otra ala los romanos hicieron huir en minutos la falange (muy desordenada) enemiga e incluso caer por detrás de ésta.

Citar:
Ni aun lanzando el estandarte de la legion, consiguieron pasar la muralla de lanzas. Salieron por patas como alma que se las lleva el diablo.

Retrocedieron cuando los pelignos (aliados sabinos) se batieron en retirada, pero no fue desbandada porque volvieron al combate y aprovechando las brechas Emilio Paulo dividió sus cohortes y las lanzaó contra ellas.

Incluso si seguimos a Livio señala que se creó una brecha enorme porque mientras el ala izquierda se adelantó persiguiendo a los pelignos el centro (la falange macedonia) aún estaba combatiendo contra las dos legiones romanas del centro. Es decir toda la línea romana no retrocedió o al menos al mismo ritmo. Pudiendo meter toda una legión por la brecha.

Citar:
Frente a Pirro? fueron derrotados.

El factor clave de las victorias de Pirro fueron los elefantes. Además en la primera batalla el choque falange-legión fue muy reñido con asaltos sucesivos y muy igualados.
En la segunda el primer día la falange (en terreno poco adecuado) recibió lo peor y en el segundo la falange itálica se vino abajo.
La tercera batalla fue una derrota de Pirro.

Además si aceptamos que los cartagineses usaban falange, hay una enorme lista de victorias romanas en tierra, dejando aparte la victoria de Tunez (con su consejero espartano) y las derrotas ante un genio como Anibal.

Citar:
la sarissa mantenia alejado a tu enemigo a una enorme distancia

Mientras no te la corten.


Sab Dic 20, 2008 10:18 am
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xenophon escribió:
Citar:
saliendo de la 2ª guerra púnica con el ejército más avanzado del Mediterráneo.


Pues eso no decian por hispania. Mas bien uno de los mas incompetentes de Mediterraneo. Anibal con su "atrasada" falange, o su padre Amilcar destrozaron a los hispanos, y eso que combatirian en todo tipo de terrenos, siendo España muy abrupta.


Pues lo contrario lo decian en Cartago , Macedonia , Turquia , levante Español.... recordemos que durante el siglo II Roma inicia una expansion nunca vista , llenando su ciudad de miles y miles de esclavos , cierto es que a medida que termina el siglo la crisis es patente .

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Sab Dic 20, 2008 3:14 pm
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Teniendo en cuenta que la infantería israelita era infantería ligera la única forma de derrotar repetidamente a la falange era infiltrarse en ella.


Por favor, desde cuando la infanteria ligera se infiltraba entre las filas de la falange ordenada? venga, eso no se lo cree nadie. Segun esta teoria sin fundamento alguno, Filopemen era tan tonto que teniendo a los aqueos como infanteria ligera, la modifica haciendo otra falange cuando podria haber liquidado a las otras falanges con la barata infanteria ligera. Eso no tiene sentido, nunca los peltastas o psiloi pudieron con una falange de esa manera. Veras como en Magnesia se cargan a la falange la infanteria ligera, tal y como sabian hacer, hostigando.
Citar:
Pues lo contrario lo decian en Cartago , Macedonia , Turquia , levante Español.... recordemos que durante el siglo II Roma inicia una expansion nunca vista , llenando su ciudad de miles y miles de esclavos , cierto es que a medida que termina el siglo la crisis es patente .


Pero esto no fue por motivos tacticos de la legion, de hecho esta no se modifico para nada, fue por motivos estrategicos. La caida de Cartago fue la que lo posibilito.

Por cierto, en aquellos lares que mencionas, recordemos que la incompetencia de los otros generales fue la que lo posibilito. De hecho, un simple general mercenario se cepillo en Bagradas a la legion con suma facilidad con un ejercito tipicamente helenistico. Pero una serie de reiuchos incompetentes no fueron rivales para Roma.
Citar:

Retrocedieron cuando los pelignos (aliados sabinos) se batieron en retirada, pero no fue desbandada porque volvieron al combate y aprovechando las brechas Emilio Paulo dividió sus cohortes y las lanzaó contra ellas.


Los pelignos eran tan legionarios como los romanos, eso debe de quedar claro. En todas las victorias romanas, la mitad de la tropa y gran parte de la caballeria eran aliados. Se batieron en retirada porque era imposible atravesar la muralla de lanzas, y siempre fue imposible mientras estuviese ordenada, cosa que con disciplina de marcha se consigue. Veamos como huyen los romanos y lo imposible de penetrar una falange:


Porque los
unos procuraban con sus espadas apartar las lanzas, defenderse
de ellas con los escudos o retirarlas cogiéndolas con la
mano, y los otros asegurando el golpe con entrambas y
apartando con las mismas armas a los que los acometían,
como no bastasen ni el escudo ni la coraza para contener la
violencia de la lanza
, derribaban de cabeza los cuerpos de los
Pelignos y Marrucinos, que, desatentados, corrían encolerizados
como fieras a los golpes contrarios y a una muerte
cierta. Mientras así eran molestados los de la vanguardia, no
se contuvieron en su lugar los que formaban en pos de ellos,
sin que esto fuese una fuga, sino una retirada al monte llamado
Olocro


Esta ultima frase en negrita es solo pura propaganda prorromana. Cuando huyen los enemigos es huida, esto es retirada. Vamos, menudo juego depalabras mas bonito utiliza Plutarco para no herir el orgullo de su publico romano. Huyeron hacia un monte y ya esta.

y que los demás
Romanos evitaban la falange, en la que no podían hacer mella,
pues con la espesura de las lanzas, como con un vallado,
se les presentaba por todas partes invencible


IMPOSIBLE penatrar la falange,los mismos romanos la evitan, por que sera? donde estan las teorias de que si los pila abren brechas o que se cuelan entre las lanzas? pues mas bien en la imaginacion, porque en la realidad, eso es ciencia ficcion.


Citar:
Creo que esto ya lo he comentado, el ala no huyo, y además estaba siendo atacada con todas las ventajas por parte de Filipo: cuesta abajo, formaciones dobladas, toda la caballería e infantería ligera.


Esto nos dice Plutarco. Livio para estas cosas es pero que muy poco fiable.

Citar:
Cargaba Filipo con su ala derecha, arrojando sobre los Romanos
desde lugares elevados lo más fuerte de sus tropas, de
manera que aun los más esforzados de aquellos no podían
sostener lo pesado de su apiñamiento y la violencia de la
acometida.


No pudieron sostener el combate frente a la falange. Nada se habla en ningun lugar, ni en propio Livio de cargas de caballeria macedonia, ni de nada, solo de que los legionariosno pudieron hacer frente a la falange ni de lejos.

Citar:
hicieron huir en minutos la falange (muy desordenada)


Si los legionarios tienen trompa y pesan miles de kilos, ok. No es que estuvieran desordenados, es que nisiquiera habian formado, marchaban practicamente en columna. Si sabes de alguien que aguante asi una embestida de elefantes asi, citamelo, estoy ansioso.

Citar:
Además si aceptamos que los cartagineses usaban falange, hay una enorme lista de victorias romanas en tierra, dejando aparte la victoria de Tunez (con su consejero espartano) y las derrotas ante un genio como Anibal.


Bueno, citamos lo que constato Jantipo?

se reconoció en él tanta superioridad respecto
de la impericia de los precedentes comandantes
rápidamente echó la cuenta y
declaró a sus amigos que los cartagineses no habían sido vencidos por
los romanos sino por la ineptitud de sus comandantes
Polibio

Claro, viene un comandante en condiciones, versado en la guerra, y le da tal paliza a los romanos que en proporcion a bajas/ejercito, es una de las mayores de su historia. Y Regulo no era un incompetente, inculso tomo medidas frente a los elefantes.

Ah!! y por muy genio que fuera Anibal, si la falange no servia, por muy genio que fuera se abririan brechas, pero claro, estos no eran tarentinos.

Citar:
El factor clave de las victorias de Pirro fueron los elefantes. Además en la primera batalla el choque falange-legión fue muy reñido con asaltos sucesivos y muy igualados.


No, es que la falange cumplio su funcion, la de martillo, el yunque lo formo la falange conteniendo a los romanos. Ademas, mas de una vez lo tomaron por muerto, por eso las filas epirotas flaquearon, no por otra cosa.

Pero veamos un detalle que no podemos pasar por alto:


Citar:
En la segunda el primer día la falange (en terreno poco adecuado) recibió lo peor y en el segundo la falange itálica se vino abajo.


Que esperas de estos tipos:

Citar:
Llamábalos a las armas, siendo duro e inflexible en los
alistamientos de los que habían de servir, tanto, que muchos
se salieron de la ciudad, no sabiendo sufrir el ser mandados
y llamando esclavitud al no vivir a placer.
Plutarco

Como pretendes que una formacion tan disciplinada como la falange aguante con unos patanes de estos? Lo que me extraña es que fueran capaces de formarla.

Citar:
Al cabo de
mucho tiempo dícese que la retirada tuvo principio en el
punto donde se hallaba Pirro, que acosó extraordinariamente
a los que tenía al frente
Plutarco

La retirada ya estaba antes de la intervencion de los elefantes, estos solo la aceleraron. Por tanto, que se dejen los romanos de echar la culpa a los elefantes de su incapacidad, fueron derrotados antes de que vinieran los elefantes.

Citar:
Mientras no te la corten.


Mmm, veo que no lees todo lo que pongo:

"los romanos desenvainaron las espadas despues de lanzar en vano las jabalinas contra una especie de coraza formada por los escudos adosados; pero no podian acercarse mas ni seccionar las lanzas, y si despuntaban alguna, el propio trozo roto, aguzado, formaba una especie de empalizada entre las puntas de las lanzas enteras"

Tito Livio.

Que nada, que lo dicho, impenetrable.

Un saludo


Sab Dic 20, 2008 4:37 pm
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