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La legion contra la falange. (Batalla de Pidna) 
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CIRCITOR
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Segun esta teoria sin fundamento alguno

El fundamento está en que los israelitas destrozaron repetidamente a los seleucidas con emboscadas y que era su guerra típica.
En batallas frontales bien planteadas se derrumbaban ante los seleucidas (como cuando les embistieron con elefantes).

Por otro lado tenemos la experiencia más moderna de las falanges de piqueros suizos destrozados por los rodeleros en el S. XVI.

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Esta ultima frase en negrita es solo pura propaganda prorromana. Cuando huyen los enemigos es huida, esto es retirada. Vamos, menudo juego depalabras mas bonito utiliza Plutarco para no herir el orgullo de su publico romano. Huyeron hacia un monte y ya esta.

Acaso dejaron el campo de batalla, no no lo hicieron sino que mantenáin aún total capacidad combativa para volver al ruedo y vencer.

Livio en su versión deja la situación mejor en un ala hay ruptura total pero no el centro con lo que se separa la falange mercenaria y Emilio ataca a la falange de los calcáspidas mientras Albino ataca la falange de los leucáspidas.

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No pudieron sostener el combate frente a la falange. Nada se habla en ningun lugar, ni en propio Livio de cargas de caballeria macedonia, ni de nada, solo de que los legionariosno pudieron hacer frente a la falange ni de lejos.

El hecho es que Filipo contaba en ese punto con todo lo que podía hecharles encima a los romanos y los hizo retroceder, pero no destruyó ese ala.
Contra una columna tan densa y en esas condiciones era difícil resistir la acometida, daría igual que fuesen legiones las que acometieran, pensemos que contramedidas tuvo que emplear Anibal para frenar un ataque de ese estilo en Cannas.

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Si los legionarios tienen trompa y pesan miles de kilos, ok. No es que estuvieran desordenados, es que nisiquiera habian formado, marchaban practicamente en columna. Si sabes de alguien que aguante asi una embestida de elefantes asi, citamelo, estoy ansioso.

Obviamente los elefantes encabezaban el ataque, pero los elefantes como se había demostrado en otras batallas no eran tan invencibles.

El error sería de Filipo en no prestar la suficiente atención a ese despliegue.

En todo caso el resultado era que Filipo se encontraba con una columna pesada que avanzaba haciendo retroceder al enemigo pero que no era capaz de maniobrar (por ejemplo para atacar a las legiones que aniquilaban su ala izquierda) ni cubrir su retaguardía.

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Claro, viene un comandante en condiciones, versado en la guerra, y le da tal paliza a los romanos que en proporcion a bajas/ejercito, es una de las mayores de su historia. Y Regulo no era un incompetente, inculso tomo medidas frente a los elefantes.

Pero no tenía ese grado de profesionalidad, Jantipo era un cottodiero experto, veterano de las guerras helenísiticas.
Con oficiales mediocres los púnicos perdieron, tanto en ésta como en batallas de la 2ª guerra púnica cuando no los mandaba Anibal.
Y los romanos también tenían una alta cuota de mediocridades y nulidades en el mando (y desastres asociados a ello), aparte de alguién competente como Escipión.

Quizás la duda estaría en que sistema resiste mejor con un incompetente al mando.

Citar:
mas de una vez lo tomaron por muerto, por eso las filas epirotas flaquearon, no por otra cosa.

Vaya aspecto sobre el que discutí mucho en otro foro porque había quién asegura que eso de que casi le matan era propaganda romana.
En todo caso se habla de sucesivos choques, antes de que flaqueen, muy igualados entre la falange de Pirro (aún con muchos veteranos) y las legiones en esa batalla.

Citar:
La retirada ya estaba antes de la intervencion de los elefantes, estos solo la aceleraron. Por tanto, que se dejen los romanos de echar la culpa a los elefantes de su incapacidad, fueron derrotados antes de que vinieran los elefantes.

La versión de Dionisio señala que el avance ante el derrumbe de los itálicos del centro llevó a que la 3ª legión quedase aislada por el contragolpe de Pirro.

Respecto a los elefantes los romanos estaban aún practicando como hacerles frente en ese momento con carros experimentales.

En Beneventum ya conocían bien el juego y vencieron.


Sab Dic 20, 2008 10:11 pm
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El fundamento está en que los israelitas destrozaron repetidamente a los seleucidas con emboscadas y que era su guerra típica.
En batallas frontales bien planteadas se derrumbaban ante los seleucidas (como cuando les embistieron con elefantes).


Ya, este es el fundamento de que los israelitas vencieron a la falange en emboscadas u hostigandolos, no de que se infiltraban entre las lineas de la falange. Nada en el texto biblico nos lo indica, aparte de ser poco preciso en cuestiones de tactica militar, al fin y al cabo dudo que al que recopilo los hechos le interesara hacer un libro tipo stratagema, mas bien, los hechos grandiosos del pueblo elegido, el de israel.

Respecto a los rodeleros, tengo entendido que actuaban despues de que se fijaban las 2 falanges de pikeros, una vez asi, actuaban destrozando las pikas del enemigo.

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Acaso dejaron el campo de batalla, no no lo hicieron sino que mantenáin aún total capacidad combativa para volver al ruedo y vencer.


No dejaron el campo de batalla, pero salieron corriendo al monte, a resguardo de la falange. Si sigues un poco mas, veras como los valientes e invencibles romanos evitaban la falange. Menos mal que no era la del Magno.

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Pero no tenía ese grado de profesionalidad, Jantipo era un cottodiero experto, veterano de las guerras helenísiticas.


Ja!! y Regulo era un experto y gran comandante romano, su hoja de servicio es impecable, sin embargo, enfrentado a una falange bien mandada, junto a unos elefantes bien empleados, es carne de cañon. Aqui queda demostrado que un condottiero al mando de un ejercito de tipo helenistico puede derrotar humillantemente a unos legionarios experimentados, comandados por un general capaz y con larga trayectoria. Las lecciones que dio a los cartagineses fueron magistrales, que pena ue la envidia le hiciera imposible seguir. Unos Xantipos, Filopemen al mando de una potencia como Cartago o Seleucia se meriendan a Roma.

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Quizás la duda estaría en que sistema resiste mejor con un incompetente al mando.


El romano. Es menos complicado. Para manejar el sistema macedonio hay que jugar con varios elementos, el romano es mas standard.

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Obviamente los elefantes encabezaban el ataque, pero los elefantes como se había demostrado en otras batallas no eran tan invencibles.


Si, fueron los elefantes los que derrotaron al flanco izquierdo, lo del doble filo aqui no se dio.

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El error sería de Filipo en no prestar la suficiente atención a ese despliegue.


Bueno, la vision no era la mejor ese dia, el hecho es que no debio pelear ese dia, fue un suicidio. Un Xantipo no hace esa tropelia con su tropa. La derrota no vino por parte de la falange, sino por la incompetencia de Filipo, la falange si que gano mientras pudo a la legion, mostrandose como autenticos peleles los legionarios.

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En todo caso el resultado era que Filipo se encontraba con una columna pesada que avanzaba haciendo retroceder al enemigo pero que no era capaz de maniobrar (por ejemplo para atacar a las legiones que aniquilaban su ala izquierda) ni cubrir su retaguardía.


Para maniobrar frente a un peligro hace falta saber que viene ese peligro. Los macedonios no tenian ni idea de lo que se les venia encima.

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El hecho es que Filipo contaba en ese punto con todo lo que podía hecharles encima a los romanos y los hizo retroceder, pero no destruyó ese ala.


La verdad que tampoco. Recuerda estas palabras de Livio: el centro de la formacion que estaba mas proximo al ala derecha estaba inmovil, como presenciando el espectaculo de una lucha en la que no tenia nada que ver.
Lo cual quiere decir, que solo le hecho encima una pequeña parte de su falange total. Por cierto, recuerdas como reacciono Filopemen a su derrota en el flanco izquierdo? La falange es flexible si se quiere.

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Contra una columna tan densa y en esas condiciones era difícil resistir la acometida, daría igual que fuesen legiones las que acometieran, pensemos que contramedidas tuvo que emplear Anibal para frenar un ataque de ese estilo en Cannas.


Hombre, en este caso los falagitas lucharon con espadas, para lo que supuestamente son inferiores a los romanos, y aun asi vencieron.

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En todo caso se habla de sucesivos choques, antes de que flaqueen, muy igualados entre la falange de Pirro (aún con muchos veteranos) y las legiones en esa batalla.


Bueno, eso esconde otra cosilla si el relato es cierto. La falange no actua asi, con cargas donde hay choques. Aqui es la legion la que retrocederia y volveria a la carga, es su forma de actuar, no la de la falange. Probablemente y ante la imposibilidad de penetrarla, hicieran asaltos sucesivos para reorganizarse, descansar y coger fuerza de choque.

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En Beneventum ya conocían bien el juego y vencieron.


Ahi debio de protegerlos de la tropa de proyectil. Fue un fallo de Pirro. Debio dejarlos para la retaguardia, enfrentarlos a los aballos romanos, y su caballeria contra esa tropa de proyectil. De todas maneras, el yunque que eran los elefantes, debia ser la caballeria. Es asi como funciona la falange bien, los elefantes son un arma de doble filo, la caballeria no.


Dom Dic 21, 2008 3:53 pm
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El romano. Es menos complicado. Para manejar el sistema macedonio hay que jugar con varios elementos, el romano es mas standard


Perfecto xenophon acabas de dar en el clavo. Esta es la razón por que la legión era superior a la falange.

Esta legión manipular, que es tan inferior a la falange según comenta el amigo xenophon, está todavía en sus inicios, no teniendo todavía ,tanto la suficiente flexibilidad táctica que aparecerá la última fase republicana como en la fase altoimperial, mientras que la falange ya había evolucionado y no aceptaba más actualizaciones. Es decir, la falange se enfrentó a la legión en su máxima evolución, mientras la legión manipular todavía no había llegado ni siquiera al principio de su desarrollo táctico posterior.
Es cierto que la legión manipular amateur republicana seguramente saliera derrotada contra la falange alejandrina, pero esto no ocurriria con la legión profesional y unidades complementarias altoimperiales, al mando por ejemplo de tito, germánico,ect...


Dom Dic 21, 2008 6:36 pm
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pero esto no ocurriria con la legión profesional y unidades complementarias altoimperiales, al mando por ejemplo de tito, germánico,ect...


Bueno, es que esto no es cierto. Veamos, la funcion primordial de la falange es anclar al enemigo con una muralla impenetrable de lanzas, y la legion altoimperial para nada solvento el problema de poder traspasar dicha muralla.

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no teniendo todavía ,tanto la suficiente flexibilidad táctica que aparecerá la última fase republicana como en la fase altoimperial


Dudo mucho de que salvo 2 o 3 generales como Cesar, fueran capaces de llevar a la flexibilidad tactica, movilidad y capacidad de maniobra a la que llego Escipion el Africano. Ilipa es un vivo ejemplo de ello.

De todas maneras no se puede decir que al ser mas flexible, pues entonces gana a la falange porque notiene sentido. Ademas, un ejercito helenistico era mas coherente que el romano, que carecia de cualquier tropa que no fuera pesada de infanteria, dependiendo para el resto de tropa de las alianzas. Por cierto, lo que tu llamas maxima evolucion de la falange, yo sustituiria esa expresion eufemistica, por la de decadente.

Los auxilia podian ser desde catafractos sarmatas a arqueros orientales, por lo tanto, esto ya no tiene sentido, porque hablariamos de una amalgama demasiado amplia, ya no romana.

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Perfecto xenophon acabas de dar en el clavo. Esta es la razón por que la legión era superior a la falange.


Era superior si lo aplicamos a mandos incompetentes, pero con una escala de mandos algo profesional, por ejemplo, condottieros experimentados, sin duda es mucho mejor. Los griegos y persas se dieron cuenta de ello, de que lo mejor era contratar mercenarios, o por lo menos comandantes mercenarios, ya que venian con un bagage que daba seguridad a la tropa. Por ejemplo, Onomarco era un general que hubiera derrotado sin problemas a cualquier ejercito romano visto lo visto.


Dom Dic 21, 2008 8:28 pm
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Ya, este es el fundamento de que los israelitas vencieron a la falange en emboscadas u hostigandolos, no de que se infiltraban entre las lineas de la falange

Obviamente lo preferido era la escaramuza y el terreno de la región era muy adecuado, y gracias a ello Judas Macabeo infligió repetidas derrotas a los seleucidas.
Por tanto su ejército era principalmente de naturaleza irregular, es decir infanatería ligera.

Mientras en combates formales la falange seleucida se imponía, salvo Emaus pero probablemente la falange no se formaría bien.

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Respecto a los rodeleros, tengo entendido que actuaban despues de que se fijaban las 2 falanges de pikeros, una vez asi, actuaban destrozando las pikas del enemigo.

No necesariamente por ejemplo en Antella iban por delante de las picas que iban a servirles de cobertura (contra caballería).

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No dejaron el campo de batalla, pero salieron corriendo al monte, a resguardo de la falange. Si sigues un poco mas, veras como los valientes e invencibles romanos evitaban la falange. Menos mal que no era la del Magno.

Te recuerdo que en Pidna ganaron los romanos. Retrocedieron o al menos parte de su línea lo hizo pero finalmente se impusieron totalmente.

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Regulo era un experto y gran comandante romano, su hoja de servicio es impecable

Veamos Marco Atilio Regulo primer consulado en el 267 durante el cuál combatió a los salentinos y tomó Brindisi.
De nuevo consul en el 256 intervino en la batalla naval de Cabo Enormo al mando de la 1ª escuadra.
Invasión de África, general agresivo logra la victoria en el Adys sobre un ejército inferior en número atacando por sorpresa al amanecer. En un terreno que Polibio considera poco apto para la caballería y elefantes púnicos.
Finalmente acepta la batalla en Tunez con una inferioridad en caballería total y absoluta (500 contra 4.000).

Lo de larga trayectoria es discutible probablemente Jantipo tenía más experiencia en campañas terrestres.

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El romano. Es menos complicado. Para manejar el sistema macedonio hay que jugar con varios elementos, el romano es mas standard.

Problema grave cuando la mayoría de generales y monarcas son de tipo medio y los Alejandros se cuentan con los dedos. Lo mismo en el caso de consules romanos (aficionados), en ese sentido se llega a afirmar que el ejército romano muchas veces no ganaba gracias a sus generales sino a pesar de ellos.

También en eso entra el problema de los soldados, se necesitan soldados bien adiestrados para la falange, profesionales dificiles de recuperar.
Por ejemplo el programa de instruccion de Alejandro duraba 4 años antes de enviarlos a las unidades.
Aunque algunos como Mitridates llegaron a formarlas con exclavos, claro que Sila les dejó clara que eso no servía.

Los romanos instruían a sus legiones en pocos meses, si salían aún novatos.

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la falange si que gano mientras pudo a la legion, mostrandose como autenticos peleles los legionarios.

En las condiciones tácticas en que estaban lo normal es que la falange empujara a la legión.

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Bueno, la vision no era la mejor ese dia, el hecho es que no debio pelear ese dia, fue un suicidio.

La situación tampoco era adecuada, una retirada (abandonando a sus avanzadillas) era desmoralizante.
Por otro lado los romanos ya le habían infligido varias derrotas tácticas como cuando lo expulsaron de sus posiciones fortificadas; además de desintegrar su control sobre la región. A esas alturas Filipo estaba perdiendo la guerra.

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Para maniobrar frente a un peligro hace falta saber que viene ese peligro. Los macedonios no tenian ni idea de lo que se les venia encima.

Los romanos en cambio si pudieron maniobrar y caer por detrás de los macedonios.

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Lo cual quiere decir, que solo le hecho encima una pequeña parte de su falange total. Por cierto, recuerdas como reacciono Filopemen a su derrota en el flanco izquierdo? La falange es flexible si se quiere.

Filopemen, personaje generalmente olvidado en la Historia.
Bueno la falanges clásicas también generalmente tenían que afrontar perder su ala izquierda.

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La verdad que tampoco. Recuerda estas palabras de Livio: el centro de la formacion que estaba mas proximo al ala derecha estaba inmovil, como presenciando el espectaculo de una lucha en la que no tenia nada que ver.

Es que si avanzaba el contacto con el ala izquierda en formación se rompería totalmente, pero eso no quita que las columnas del ala derecha, reforzadas y cuesta abajo ejerciesen enorme presión.

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Bueno, eso esconde otra cosilla si el relato es cierto. La falange no actua asi, con cargas donde hay choques. Aqui es la legion la que retrocederia y volveria a la carga, es su forma de actuar, no la de la falange. Probablemente y ante la imposibilidad de penetrarla, hicieran asaltos sucesivos para reorganizarse, descansar y coger fuerza de choque.

No necesariamente la falange puede avanzar y retroceder, por ejemplo bajo el mando de Filipo en Queronea.
Probablemente avanzaron se enfrentaron y tras varios golpes ambas formaciones retrocedieron (la factura del carnicero en la batalla la pagaron ambos, aunque salieron peor los romanos al hundirse ante los elefantes), es ésta según los autores la forma del combate antiguo sucesivos encuentros hasta que en un bando se genera un punto débil salvo que se derrumbe muy rápido como los escudos blancos tarentinos.

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Debio dejarlos para la retaguardia, enfrentarlos a los aballos romanos, y su caballeria contra esa tropa de proyectil. De todas maneras, el yunque que eran los elefantes, debia ser la caballeria. Es asi como funciona la falange bien, los elefantes son un arma de doble filo, la caballeria no.

Curiosamente Pirro usaba adecuadamente los elefantes como reserva en sus batallas, sólo que en esta salió todo mal: perderse por el camino, llegar tarde su ataque sorpresa (con lo que aunque los hizo retroceder no los sorprendió lo suficiente), el erróneo empleo de los elefantes (los romanos ya iban congiendo el truco mediante la prueba y error en sus anteriores batallas).

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Bueno, es que esto no es cierto. Veamos, la funcion primordial de la falange es anclar al enemigo con una muralla impenetrable de lanzas, y la legion altoimperial para nada solvento el problema de poder traspasar dicha muralla.

Tenía sufientes trucos en su haber: artillería de campo, mejor caballería (como la que exterminó una de las alas de los germanos por si sola bajo Germánico), pilum mejorados, tropas veteranas y profesionales,

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Por cierto, lo que tu llamas maxima evolucion de la falange, yo sustituiria esa expresion eufemistica, por la de decadente.

Correcto, la máxima evolución fue la falange última de Alejandro, esas tropas veteranas como los escudos de plata y con el nuevo sistema de falange formada por 4 peshetaroi y el resto lanzadores de proyectiles.

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Era superior si lo aplicamos a mandos incompetentes, pero con una escala de mandos algo profesional, por ejemplo, condottieros experimentados, sin duda es mucho mejor. Los griegos y persas se dieron cuenta de ello, de que lo mejor era contratar mercenarios, o por lo menos comandantes mercenarios, ya que venian con un bagage que daba seguridad a la tropa. Por ejemplo, Onomarco era un general que hubiera derrotado sin problemas a cualquier ejercito romano visto lo visto.

Entramos en un grave problema, depender de mandos mercenarios para nuestras batallas, además de soldados mercenarios, con el ejemplo de lo que implicó en el Renacimiento.

Los romanos tenían mandos aficionados hasta que en el Imperio se puso orden y se establecieron escalas más adecuadas que pervivieron hasta la Edad Media (los romano-orientales tenían el único ejército profesional de Europa). Por otro lado tenían unos tremendos profesionales en los centuriones, unos sargentos para todo muy capaces y con una veteranía tremenda.


Lun Dic 22, 2008 9:21 am
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TIRO
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Obviamente lo preferido era la escaramuza y el terreno de la región era muy adecuado, y gracias a ello Judas Macabeo infligió repetidas derrotas a los seleucidas.
Por tanto su ejército era principalmente de naturaleza irregular, es decir infanatería ligera.

Mientras en combates formales la falange seleucida se imponía, salvo Emaus pero probablemente la falange no se formaría bien.


Ok, esto era a lo que yo queria llegar, ya que la teoria de aquellos 2 autores no se sostiene por ningun lado.
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No necesariamente por ejemplo en Antella iban por delante de las picas que iban a servirles de cobertura (contra caballería).


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Te recuerdo que en Pidna ganaron los romanos. Retrocedieron o al menos parte de su línea lo hizo pero finalmente se impusieron totalmente.


Si, y nadie dice lo contrario, a lo que vamos es que en Pidna mientras estuvo en orden la falange, esta fue invencible. Los legionarios la evitaban a toda costa, y el enfrentamiento con ella daba como resultado la huida al monte del legionario. Pero claro, que esperabamos que hicieran dicha tropa. Si Filipo solo consiguio reclutar tropa bisoña, la de Perseo debia ser la hecatombe. Recordemos que Livio nos dice que era dificil encontrar varones adultos en edad de coger armas debido a las intensas guerras desde hacia muchos años.

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Lo de larga trayectoria es discutible probablemente Jantipo tenía más experiencia en campañas terrestres.


Bueno, es una trayectoria brillante, sin ninguna mancha, con mas que experiencia, no era un novato era un vencedor. Sobre Xantipo, de donde deduces que era mas experimentado? ardo en deseos que me narres su trayectoria militar. Por desgracia ni nos ha llegado, no puedes suponer eso, no hay base alguna.

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También en eso entra el problema de los soldados, se necesitan soldados bien adiestrados para la falange, profesionales dificiles de recuperar.


Faciles de comparar. Los reino helenisticos orientales contrataban a miles o decenas de miles de estos mercenarios cualificados. Por lo tanto, no era tan dificil.

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Por ejemplo el programa de instruccion de Alejandro duraba 4 años antes de enviarlos a las unidades.


Bueno, eso en el caso de los epigonos, pero es que Alejandro se lo podia permitir, ademas de que era muy metodico. No sustituiria a sus tremendos falangitas por mediocres levas.

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Aunque algunos como Mitridates llegaron a formarlas con exclavos, claro que Sila les dejó clara que eso no servía.


Cualquier ejercito de ese tipo no tiene muchas esperanzas de victoria. Y diran que es culpa de la falange...

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Los romanos instruían a sus legiones en pocos meses, si salían aún novatos.


Bueno, una falange profesional con un año de instruccion creo que ya seria muy fiable, ademas que con un periodo de instruccion previo, mas eleccion de terreno mas o menos adecuado, seria suficiente.
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En las condiciones tácticas en que estaban lo normal es que la falange empujara a la legión.


La verdad que no. Mira Farsalia. Una tropa expeimentada como la de Cesar frente a otra que le superaba ampliamente en numero y estab con pendiente a favor. La tropa de Filipo era de peor calidad que la de Flaminio.

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La situación tampoco era adecuada, una retirada (abandonando a sus avanzadillas) era desmoralizante.
Por otro lado los romanos ya le habían infligido varias derrotas tácticas como cuando lo expulsaron de sus posiciones fortificadas; además de desintegrar su control sobre la región. A esas alturas Filipo estaba perdiendo la guerra.


Un buen general debe hacer entender a la troa porque se toma una decision. Filipo debio hacerlo, pero aun desmoralizandose, que prefieres, arriesgarte a una situacion desastrosa o a otra en la que lleves la de ganar, pero con menos moral?

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Filopemen, personaje generalmente olvidado en la Historia.


Bueno, desde mi blog hare justicia con el. Tengo su batalla de Magnesia a medio hacer, y una biografia preparada, le dare bastante bombo y platillo. "El ultimo gran griego".
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Bueno la falanges clásicas también generalmente tenían que afrontar perder su ala izquierda.


Eso podia suponer tranquilamente la derrota total de tu ejercito.

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No necesariamente la falange puede avanzar y retroceder, por ejemplo bajo el mando de Filipo en Queronea.


Me pones un caso que nada tiene que ver. Eso fue una retirada para engañar al enemigo, fue a drede, no una maniobra tipia de la falange. No me vale.

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(la factura del carnicero en la batalla la pagaron ambos


Antes de los elefantes ya se hundieron como ya se señalo. Estamos olvidando que son relatos prorromanos. Teniendo en cuenta que ya se hundian, y que huyo todo el ejercito (los elefantes solo atacarian un sector), los romanos estaban llevandose un escarmiento.

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es ésta según los autores la forma del combate antiguo sucesivos encuentros hasta que en un bando se genera un punto débil salvo que se derrumbe muy rápido como los escudos blancos tarentinos.


Si, lei el trabajo de Quesada Sanz. Sin embargo este tipo de actacion creo que es mas propia de la falange hoplitica y de la legion que de la falange macedonia. Esta corre peligro de cohesion en esos movimientos innecesarios, ya que su labor era fijar, no estar entrando en contacto y retrocediendo con sucesivas cargas que desharian la formacion.

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Curiosamente Pirro usaba adecuadamente los elefantes como reserva en sus batallas

Si, no como Anibal. Por eso fue tan gran genio militar.

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sólo que en esta salió todo mal: perderse por el camino, llegar tarde su ataque sorpresa (con lo que aunque los hizo retroceder no los sorprendió lo suficiente), el erróneo empleo de los elefantes (los romanos ya iban congiendo el truco mediante la prueba y error en sus anteriores batallas).


Hay dias que todo sale mal, y en una batalla se paga muy caro. Aun asi, cometio grave error con los elefantes.
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Tenía sufientes trucos en su haber: artillería de campo, mejor caballería (como la que exterminó una de las alas de los germanos por si sola bajo Germánico), pilum mejorados, tropas veteranas y profesionales,


Eso no le valia frente a los ejercitos helenisticos, que utilizaban artilleria en batalla, tenia una caballeria mas disciplinada (vease los hetairori de Filipo, Alejandro y sucesores, que aun en retirada no huian como los de Labieno, sino que se reagrupaban con su comandante, vease Granico), catafractos, y tropas profesionales.

Respecto a la legion republicana, si, carecia de artilleria para batalla campal, pero su caballeria era de calidad, la de los aliados italicos, de bastante buena calidad. Mejorar un oco el pilum no es un factor trascendental, y lo del profesionalismo, si, era mejor.
Citar:
Entramos en un grave problema, depender de mandos mercenarios para nuestras batallas


Yo no lo considero un problema, a los persas y griegos les resulto muy bien. No extrapolaria las condiciones del Renacimiento a estas.

Un saludo!!!


Mar Dic 23, 2008 3:16 am
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Respecto a la legion republicana, si, carecia de artilleria para batalla campal, pero su caballeria era de calidad, la de los aliados italicos, de bastante buena calidad. Mejorar un oco el pilum no es un factor trascendental, y lo del profesionalismo, si, era mejor.


Desde cuando la caballería romana republicana era buena. La caballería romana era mediocre como se demostró en cada una de las batallas de las guerras púnicas o cualquier otro enfrentamiento en que no hubiera enfrente una masa de enemigos en desbandada.
Otra cosa que me gustaría puntualizar es que las tropas auxiliares altoimperiales era tropas romanas, y me baso en esto por que dependian de mando, aprovisionamiento, logistica y luchaban bajo las enseñas del imperio.[/quote]


Mar Dic 23, 2008 4:08 pm
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Otra cosa que me gustaría puntualizar es que las tropas auxiliares altoimperiales era tropas romanas, y me baso en esto por que dependian de mando, aprovisionamiento, logistica y luchaban bajo las enseñas del imperio


Hombre, lo del aprovisionamiento y logistica como que sobra, un contingente mercenario contratado por mi, dependera de la logistica de mi ejercito, vamos, y depender, dependeran siempre de mi mando, nunca de su oficial, que siempre obedecera mis ordenes, a lo sumo me aconsejara.

Que dispusiera de oficiales romanos y de una enseña? no los hace romanos, solo auxilia, auxiliares, y ya esta. Si los romanos no los consideraban como tales, que te hace a ti considerarlos como tal? nada.


Mar Dic 23, 2008 5:18 pm
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Desde cuando la caballería romana republicana era buena. La caballería romana era mediocre como se demostró en cada una de las batallas de las guerras púnicas o cualquier otro enfrentamiento en que no hubiera enfrente una masa de enemigos en desbandada.

La caballería romana republicana no era tan mala, no se puede tomar como base únicamete las campañas de Anibal donde el rival era una caballería que ejoró muchísimo llegando al 216 con un nivel magnífico.

Es más su papel no fue malo en absoluto inluso en esas campaas, sólo que las sucesivas derrotas la debilitaron mucho (siempre se tarda más en recomponer que la infantería).

Citar:
Hombre, lo del aprovisionamiento y logistica como que sobra, un contingente mercenario contratado por mi, dependera de la logistica de mi ejercito, vamos, y depender, dependeran siempre de mi mando, nunca de su oficial, que siempre obedecera mis ordenes, a lo sumo me aconsejara.

Creo que los confundes, los auxiliares, fueran cohortes o alae, eran tropas romanas regulares. Reclutadas en el ejército con tiempo de servicio determinado, cadena de mando romana, y demas.
Aportaban su habilidad en ciertos aspectos militares, adquiriendo la ciudadanía y otros derechos.

Es más desde Caracalla eran todos ciudadanos romanos, evolucionando hacia las auxilia como unidades especiales para tipos de lucha diferente y más específica.

Caso distinto son los numerii, contingentes tribales, mercenarios reclutados para una campaña que podían conservar sus mandos o bajo mandos romanos. Y de los que derivarían en el futuro los foederatii.


Mar Dic 23, 2008 6:46 pm
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No, perdona APV, es que me he explicado mal. Ponia el ejemplo de los mercenarios, no porque tome yo a los auxiliares del ejercito como romanos, sino que ejemplifican a una tropa no perteneciente a una nacion, y que tenia caracteristicas similares a las tropas auxiliares romanas.

Es como tomar a los agrianos como macedonios, o a los griegos. Macedonios eran: pezetairoi, hetairoi y agema. El resto, incuso aunque la Tracia fuera macedonia, son contingentes etnicos con estilo de luchas propio.


Mar Dic 23, 2008 6:55 pm
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CIRCITOR
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Ok, esto era a lo que yo queria llegar, ya que la teoria de aquellos 2 autores no se sostiene por ningun lado.

Si nos ceñimos a las batallas frontales, no las victorias mediante emboscada, táctica en la que Judas destacaba, podemos analizar varias que se produjeron durante la rebelión Macabea.

-Emmaus el libro de los Macabeos señala:
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4:13 salieron del campamento a presentar batalla. Los hombres de Judas hicieron sonar la trompeta
4:14 y entraron en combate. Los paganos fueron derrotados y huyeron hacia la llanura,

Es decir en esta especie de combate nocturno los seleucidas salieron del campamento y se debieron desplegar. Probablemente no lograron formar una falange ordenada con lo que tropas tan mal equipadas pudieron vencer. Sobre ello el 1º Macabeos y Antiguedades Judías coinciden en lo mal armado que estaban los judíos.

-Datema: en ese caso Timoteo estaba sitiando la ciudad y fue atacado por Judas. En este caso el ejército de Timoteo erqa muy heterogéneo y estaba ocupado asaltando la fortaleza cuando fue atacado por Judas. Su ejercito se desmoronó

-Raphon: Timoteo está desplegado tras un río. Judas lo cruza y vence.

-Victoria de Simón sobre las milicias fenicias.

-Iamnia: en este caso Georgias destroza al ejército judio de José y Azarías.

-Betzacaría: victoria aplastante de los seleucidas, en este caso adecuadamente desplegados y con elefantes (apoyados cada uno por una fuerza importante 500 jinetes y 1.000 infantes). Los judíos atacaron pero fueron arrasados.

-Elasa: en este caso Judas cargó con todas sus fuerzas contra el ala derecha y la derrotó.
Veamos según la descripción: aballería en las alas e infantería ligera delante. Es decir el resto sería infantería pesada. ¿Supondría eso que Judas logró derrotar a parte de la falange?

Habría más batallas después como en el Jordán donde el ejército de Jonatán fue derrotado y obligado a huir cruzando el río.

Citar:
Los legionarios la evitaban a toda costa, y el enfrentamiento con ella daba como resultado la huida al monte del legionario.

Los legionarios no eran tontos, la legión podía operar adecuadamente en terreno escarpado (con problemas en bosque como toda formación ordenada).

Citar:
Bueno, es una trayectoria brillante, sin ninguna mancha, con mas que experiencia, no era un novato era un vencedor.

Si pero la experiencia era limitada: un asedio contra débiles fuerzas, una victoria naval (importante) y una victoria terrestre sobre un ejército débil y mal situado.
Suficiente para crear un exceso de confianza, al respecto creo que Polibio señala que era bastante agresivo.

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no puedes suponer eso, no hay base alguna

Bueno si lo contrataron y le dieron el mando es de suponer que tendría buenas referencias.

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Bueno, eso en el caso de los epigonos, pero es que Alejandro se lo podia permitir, ademas de que era muy metodico. No sustituiria a sus tremendos falangitas por mediocres levas.

El programa era general, se aplicó en Licia, Siria, Egipto, Persia, probablemente tomado de la Escuela de Escuderos.
Recordemos que los primeros licios listos le llegan en 330, los sirios en 329.
Al respecto Harmond señala que en Egipto se instruían al menos 1.500 por año habiendo en proceso de formación 6.000.

Y Alejandro estaba en medio de una guerra y requería refuerzos, como los pidió a Macedonia, así había recibido para cuando llegó a Susa 6.000 infantes macedonios y los 3.000 infantes macedonios unidos en Gordio. Además del contingente que tenía Parmenio originalmente en Asia y los 12.000 falangistas macedonios que llevó Alejandro.
Pero Alejandro sólo tenía operativos para ese momento 13.500 pezhetaroi es decir más de 7.500 menos por bajas o como guarnición.

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Cualquier ejercito de ese tipo no tiene muchas esperanzas de victoria. Y diran que es culpa de la falange...

La batalla es la de Queronea del 86 a.C.

Frontinio:
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In the battle against Lucius Sulla, Archelaus placed his scythe-bearing chariots in front, for the purpose of throwing the enemy into confusion; in the second line he posted the Macedonian phalanx, and in the third line auxiliaries armed after the Roman way, with a sprinkling of Italian runaway slaves, in whose doggedness he had the greatest confidence. In the last line he stationed the light-armed troops, while on the two flanks, for the purpose of enveloping the enemy, he placed the cavalry, of whom he had a great number.


Plutarco:
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while the Romans threw down their javelins, drew their swords, and sought to dash the pikes aside, that they might get at their enemies as soon as possible, in the fury that possessed them. For they saw drawn up in front of the enemy fifteen thousand slaves, whom the king's generals had set free by proclamation in the cities and enrolled among the men-at‑arms. And a certain Roman centurion is reported to have said that it was only at the Saturnalia,33 so far as he knew, that slaves participated in the general license. 6 These men, however, owing to the depth and density of their array, and the unnatural courage with which they held their ground, were only slowly repulsed by the Roman men-at‑arms; but at last the fiery bolts and the javelins which the Romans in the rear ranks plied unsparingly, threw them into confusion and drove them back


Curiosamente lucharon bien, lo que no me queda claro es si estaban delante o detrás. En todo caso serían batallas sobre las que habría que hablar, las de Mitrídates.

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La verdad que no. Mira Farsalia. Una tropa expeimentada como la de Cesar frente a otra que le superaba ampliamente en numero y estab con pendiente a favor. La tropa de Filipo era de peor calidad que la de Flaminio.

Te recuerdo que Pompeyo ordenó no cargar sino recibir el ataque, sus legiones formaban en línea, es decir no como la especie de columna densa que creó Filipo, además que la pendiente no sería tan pronunciada.

Citar:
Bueno, desde mi blog hare justicia con el. Tengo su batalla de Magnesia a medio hacer, y una biografia preparada, le dare bastante bombo y platillo. "El ultimo gran griego".

Creía que lo de último griego lo tenía ese rey Espartano que tras frasar sus reformas y ser expulsado se había suicidado en ¿Cirene?

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Me pones un caso que nada tiene que ver. Eso fue una retirada para engañar al enemigo, fue a drede, no una maniobra tipia de la falange. No me vale.

Bueno durante los S. XVI y XVII se mencionan repetidos ataques de las falanges de piqueros, si vuelven al ataque quiere decir que antes han retrocedido.

Citar:
los romanos estaban llevandose un escarmiento.

Pero no gratis, a Pirro le costó bajas.

Citar:
los hetairori de Filipo, Alejandro y sucesores

¡Los sucesores! pregunta a donde rayos se fue la caballería seleucida en Rafia sin aprovechar su éxito. Eficaz fue la caballería de Anibal, lo que hizo en Cannas frenando dos veces su persecución (mucas batallas se perdieron por lo contrario, que la caballería saliera tras un ala enemiga vencida).

Por cierto no olvidemos como Aureliano acabó con a caballería catafracta agotandola o como Ventimio aniquiló a la élite de la caballería pesada parta en sucesivas batallas.


Mié Dic 24, 2008 11:25 am
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Si nos ceñimos a las batallas frontales, no las victorias mediante emboscada, táctica en la que Judas destacaba, podemos analizar varias que se produjeron durante la rebelión Macabea.


Bueno, a la teoria que me refiero es a la de infiltrarse entre las lineas de la falange como me dijiste y como venia en el dibujo. Respecto al resto, los considero acertados en muchas cosas, son muy buenos autores, de grandisima reputacion, por ello me compre el libro hace ya unos añitos.

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Los legionarios no eran tontos, la legión podía operar adecuadamente en terreno escarpado (con problemas en bosque como toda formación ordenada).


No, ahi ese problema no estaba, no se enfrentaron a la falange por esto:
Citar:
y que los demás
Romanos evitaban la falange, en la que no podían hacer mella,
pues con la espesura de las lanzas, como con un vallado,
se les presentaba por todas partes invencible


Nada de arboles por medio que rompieran la formacion romana, no podian atravesarla y por eso le rehuian el combate. La legion altoimperial, renia el mismo problema, pues es un problema de equipamiento. Con una espada de unos decimetros, no esperaras alcanzar a un tipo que esta tras una muralla de lanzas, no?

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Si pero la experiencia era limitada: un asedio contra débiles fuerzas, una victoria naval (importante) y una victoria terrestre sobre un ejército débil y mal situado.
Suficiente para crear un exceso de confianza, al respecto creo que Polibio señala que era bastante agresivo.

Hombre, como la mayoria de los buenos generales. Anibal era tremendamente agresivo. Bueno, su experiencia es mas que suficiente, y lo que es mejor, se le ve un general competente en todas sus acciones, incluso en Bagradas, donde dispuso a sus tropas para contrarestar a los elefantes, pero aun asi crearon desorden, el mismo que crearon en la formacion de Escipion en Zama segun nos narra Apiano, aunque no tan grande como si no se hubiern tomado medidas.
Citar:
Bueno si lo contrataron y le dieron el mando es de suponer que tendría buenas referencias.

Ya, pero no creo que dispusiera de mandos importanes, ya que sino lo citaria, o tendriamos otras referencias de el. Era seguramente un general mercenario con cierta experiencia en conflictos menores, pero con un buen palmares.

Respecto a la formacion de los falangitas por Alejandro no te voy a quitar la razon, es cierto, y como dije, el Magno era metodico, y no combatiria al lado de levas bisoñas. Los seleucidas podrian haber hecho lo mismo que el cuando Antioco Megas.

Citar:
Curiosamente lucharon bien, lo que no me queda claro es si estaban delante o detrás. En todo caso serían batallas sobre las que habría que hablar, las de Mitrídates.


Por que me pones a Plutarco en ingles? no lo tienes en español?

Citar:
A éstos, pues, como con dificultad los hiciesen huir los infantes
romanos, por el apiñamiento y espesor de la formación,
y también porque ellos mostraron más denuedo del que podía esperarse, los desordenaron por fin y obligaron a volver
la espalda las piedras y dardos que con abundancia les tiraron

los Romanos que se habían colocado a la espalda.


He ahi el motivo de la derrota de esa tropa esclava, nada de superioridad de la legion profesional romana. Lo mismo le paso a Filipo frente a Onomarco.

Citar:
Te recuerdo que Pompeyo ordenó no cargar sino recibir el ataque, sus legiones formaban en línea, es decir no como la especie de columna densa que creó Filipo, además que la pendiente no sería tan pronunciada.

Si es que es lo mismo. La falange apenas puede cargar, salvo cambiando la formacion a mas abierta, y ahi se nos dice que no dejo ni un hueco entre hombre y hombre, nada de cargar romanos vs macedonios.
Citar:
Creía que lo de último griego lo tenía ese rey Espartano que tras frasar sus reformas y ser expulsado se había suicidado en ¿Cirene?

Nabis supongo a quien te referiras. Fue derrotado por Filopemen. Plutarco o Polibio (creo recordad que era Plutarco) se refieren a el como el ultimo gran griego. Bajo su mando unido de toda Grecia no pasa ni un jodido romano, o bajo Eumenes, que demostro mejor genio tactico que los escipiones en Magnesia.

Citar:
Pero no gratis, a Pirro le costó bajas.

Hombre, que menos, es un batalla.

Citar:
¡Los sucesores! pregunta a donde rayos se fue la caballería seleucida en Rafia sin aprovechar su éxito. Eficaz fue la caballería de Anibal, lo que hizo en Cannas frenando dos veces su persecución (mucas batallas se perdieron por lo contrario, que la caballería saliera tras un ala enemiga vencida).

Por favor, esta claro que me refiero a los diadocos, los sucesores, los generales del Magno, no a esa cuadrilla depatanes. Aun asi, los hetairoi se orientalizaron.
Citar:
Por cierto no olvidemos como Aureliano acabó con a caballería catafracta agotandola o como Ventimio aniquiló a la élite de la caballería pesada parta en sucesivas batallas.

Aureliano obtuvo una victoria tactica, no por calidad de tropa. Los catafractos se utilizan siempre junto a la caballeria de arqueros, desde los relieves asirios se sabe, si algun incompetente los manda a correr tras ellos, que le vamos a hacer, esa es labor de los arqueros, perseguir mientras diezmas, los catafractos intervendran si se vuele tu caballeria.


Mié Dic 24, 2008 1:41 pm
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Con una espada de unos decimetros, no esperaras alcanzar a un tipo que esta tras una muralla de lanzas, no?

Si vas cortando o si encuentras un hueco el que tiene problemas es el de la lanza.

Citar:
incluso en Bagradas, donde dispuso a sus tropas para contrarestar a los elefantes, pero aun asi crearon desorden, el mismo que crearon en la formacion de Escipion en Zama segun nos narra Apiano, aunque no tan grande como si no se hubiern tomado medidas.

El problema táctico era que Regulo no tenía suficiente caballería y aceptar la batalla en una llanura así es bastante peligroso.
En Adís triunfó por el hecho de ser una montaña y contra un ejército muy débil.

Por otro lado la fina hay una línea fina entre ser audaz y ser imprudente.

Citar:
Era seguramente un general mercenario con cierta experiencia en conflictos menores, pero con un buen palmares.

Bueno si tenía la suficiente reputación como para recibir el mando debió obtenerla en las guerras del momento: 2ª guerra siria, guerra de Cremónides,...

Por otro lado depender excesivamente de mercenarios y de generales mercenarios era peligroso, y no sólo en el Renacimiento. Exige llevar al día las pagas y evitar que adquieran excesivo poder.


Citar:
He ahi el motivo de la derrota de esa tropa esclava, nada de superioridad de la legion profesional romana. Lo mismo le paso a Filipo frente a Onomarco.

Te refieres a ésta:
http://www.satrapa1.com/paginas/WEB%20f ... marco2.htm

Pues para colocarse a su espalda exige una buena maniobra, pues el enemigo formaba en 4 líneas.

Además hay una pega Frontinio señala que los esclavos estaban armados al estilo romano. Probable se estaba poniendo de moda, en Galacia se creó una legión, en Egipto se equipó a tropas de forma parecida.
Teniendo en cuenta la difusión de los Thureophoroi.

Por otro lado:
Citar:
arrojando las picas y echando mano a las espadas, retiraron las lanzas de aquellos tan pronto como con gran rabia se arrojaron sobre ellos


Citar:
Si es que es lo mismo. La falange apenas puede cargar, salvo cambiando la formacion a mas abierta, y ahi se nos dice que no dejo ni un hueco entre hombre y hombre, nada de cargar romanos vs macedonios.

No es lo mismo los pompeyanos tenían que recibir el ataque y fijar al enmigo, era la caballería la que cargaría.
En cambio la falange de Filipo bajaba colina abajo.

Citar:
Nabis supongo a quien te referiras. Fue derrotado por Filopemen. Plutarco o Polibio (creo recordad que era Plutarco) se refieren a el como el ultimo gran griego. Bajo su mando unido de toda Grecia no pasa ni un jodido romano, o bajo Eumenes, que demostro mejor genio tactico que los escipiones en Magnesia.

Cleómenes III creo, exiliado en Egipto, intentó levantar a la población de Alejandría pero nadie le hizo caso (el tiempo de la polis había pasado). Ante ello se suicidó.

Citar:
Hombre, que menos, es un batalla.

Ya pero me refería que no era una abultada victoria al estilo de Anibal, sino que las pérdidas romanas no eran tan elevadas, y las de Pirro importantes (menores que las romanas).

Citar:
Aureliano obtuvo una victoria tactica, no por calidad de tropa

Dos victorias, y fueron decisivas destruyendo el reino de Palmira.

Citar:
no a esa cuadrilla depatanes

La pega de la monarquía, no puedes saber quien te sucederá. Los diádocos habían logrado sus puestos en el ejército de Alejandro y en la sucesión por meritocracia (y habilidad política).

Citar:
desde los relieves asirios se sabe

No creas los cruzados se pusieron más de una vez a hechar carreras a los jinetes arqueros musulmanes, o incluso la flor y nata caballería pesada de Europa del Este se perdío persiguiendo a los ágiles mongoles.

Si hasta con los carros de combate pasaron cosas así.


Mié Dic 24, 2008 4:32 pm
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TIRO
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Si vas cortando o si encuentras un hueco el que tiene problemas es el de la lanza.

Cosa que nunca pudieron hacerlos legionarios. Te quedan otras 9 lanzas para llegar al enemigo. Ya se dice que ni escudo ni armadura aguantaban la embestida de esas lanzas, cosa logica ya que eran a 2 manos.

Citar:
El problema táctico era que Regulo no tenía suficiente caballería y aceptar la batalla en una llanura así es bastante peligroso.

Bueno, ese problema tactio lo tuvo casi siempre el ejercito romano, que esperabas que en Bagradas se solventara? siempre combatian con escasa caballeria.

Citar:
Por otro lado la fina hay una línea fina entre ser audaz y ser imprudente.


Ya, uando vences eres audaz, si fallas, imprudente. Eso solo se sabe tras el resultado normalmente.
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Bueno si tenía la suficiente reputación como para recibir el mando debió obtenerla en las guerras del momento: 2ª guerra siria, guerra de Cremónides,...

Por otro lado depender excesivamente de mercenarios y de generales mercenarios era peligroso, y no sólo en el Renacimiento. Exige llevar al día las pagas y evitar que adquieran excesivo poder.


Bueno, no hace falta que sean guerras de ese tipo. Mira Filopemen, llego de guerras entre los cretenses (de baja entidad comparado con otras, pero igual de validas) con una reputacion enorme a su tierra.

Bueno, las realidades sociales de cada epoca son diferentes. Se que hay cierto peligro, pero tambien lo habia con el profesionalismo del ejercito romano. Cuanto se tardo en atacar la republica tras el profesionalismo del ejercito? nada. Los ejercitos profesionales romanos son lo mas parecido a un ejercito mercenario (recordemos el de Pompeyo). Cualquier general ue con su ejercito consiguiera muchas victorias y dejara en evidencia al emperador, se la jugaba. Recordemos que no solo ocurrio en Roma, en la misma Partia tambien. Por tanto, el mercenariado no tiene tantos handicap como puede parecer, eso si, hay que tener cuidado, no vayamos a contratar mamertinos, jejejejeje.

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Además hay una pega Frontinio señala que los esclavos estaban armados al estilo romano. Probable se estaba poniendo de moda, en Galacia se creó una legión, en Egipto se equipó a tropas de forma parecida.
Teniendo en cuenta la difusión de los Thureophoroi.

Ya, pero Plutarco tambien es bien explicito en esto. De todas maneras, no puede referirse a que llevaban los mismos elementos de proteccion como los de Anibal?

Ademas, el numero de esclavos concuerda con lo que es una falange estandar.

Citar:
No es lo mismo los pompeyanos tenían que recibir el ataque y fijar al enmigo, era la caballería la que cargaría.
En cambio la falange de Filipo bajaba colina abajo.

Ya, APV, pero una cosa, aunque bajara colina abajo, esto no es una carga, y es solo una primera toma de contacto, una vez que ya estan en plena batalla, esto no influye. Los de Julio Cesar cargaron, si, pero colina arriba, y ademas, una vez recibida la carga, ganara el mas capaz, ayudado en algo por la pendiente, claro.

Citar:
Cleómenes III creo, exiliado en Egipto, intentó levantar a la población de Alejandría pero nadie le hizo caso (el tiempo de la polis había pasado). Ante ello se suicidó.

Ya, pero no fue el ultimo gran griego, nisiquiera espartano, luego vino Nabis.

Citar:
Ya pero me refería que no era una abultada victoria al estilo de Anibal, sino que las pérdidas romanas no eran tan elevadas, y las de Pirro importantes (menores que las romanas).

Dudo que en el nucleo veterano las bajas fueran importantes. En el de los tarentinos, si, eran una pandilla de incompetentes que no se ni como eran descendientes de los espartanos.

Citar:
Dos victorias, y fueron decisivas destruyendo el reino de Palmira.

No me refiero a su carrera militar, sino que fue una victoria tactica, fue listo y supo explotar las carencias de los catafractos. Aun asi, como ya dije, los catafractos no se utilizan asi, eso es una locura. No se pueden poner a perseguir a otra caballeria, se agotan rapidamente y son carne de cañon.

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No creas los cruzados se pusieron más de una vez a hechar carreras a los jinetes arqueros musulmanes, o incluso la flor y nata caballería pesada de Europa del Este se perdío persiguiendo a los ágiles mongoles.

Ya, pero es que en la historia inutiles los han habido siempre. omo te dije, los asirios la utilizaban en conjuncion, por tanto, muchos años antes de las cruzadas, esa gente tenia mas nociones de tactica.


Jue Dic 25, 2008 5:33 pm
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Cosa que nunca pudieron hacerlos legionarios. Te quedan otras 9 lanzas para llegar al enemigo. Ya se dice que ni escudo ni armadura aguantaban la embestida de esas lanzas, cosa logica ya que eran a 2 manos.

Bastaba que esa formación se desordenara un poco para que no pudieran ofrecer esa barrera de 6 picas con lo que soldados individuaes entraban dentro y hacían de las suyas a corta distancia.

Citar:
Bueno, ese problema tactio lo tuvo casi siempre el ejercito romano, que esperabas que en Bagradas se solventara? siempre combatian con escasa caballeria.

En Bagradas agravado porque sólo tenía 500 soldados de caballería (cruzar caballos en barco era difícil), es decir menos de lo normal respecto a sus fuerzas de infantería.

Citar:
Cualquier general ue con su ejercito consiguiera muchas victorias y dejara en evidencia al emperador, se la jugaba. Recordemos que no solo ocurrio en Roma, en la misma Partia tambien. Por tanto, el mercenariado no tiene tantos handicap como puede parecer, eso si, hay que tener cuidado, no vayamos a contratar mamertinos, jejejejeje.

Depende del mercenario y de, sobre todo, el lider de los mercenarios.

Los ejércitos romanos del S. I a.C. era de facto mercenarios, las regulación y demás vino después convirtiéndose en un ejército regular.
Ahora bien Roma siempre tuvo algún problema con su ejército pero una de las causas era el eterno problema de sucesión, cosa que no lograron regular en la monarquía (Servio Tulio parece ser uno de esos jefes mercenarios) y menos en el Imperio.
Aunque en todo gobierno de esa clase siempre estuvo expuesto a ese problema.

Respecto a Partia el problema fue más grave porque era un estado feudal o una confederación de reinos.

Citar:
Ya, pero Plutarco tambien es bien explicito en esto. De todas maneras, no puede referirse a que llevaban los mismos elementos de proteccion como los de Anibal?
Ademas, el numero de esclavos concuerda con lo que es una falange estandar.

Sería discutible, ¿como distribuirías a libertos como infantería pesada de línea en falange o como infantería media en algo así como cohortes.?
Los 15.000 seríon menos que la flange estandar de 16.000 y equivalentes a 3 legiones (de 4.800).

Por otro lado el ser libertos no los descalifica del todo como combatientes, ya había algunos en la guardía de los mandos romanos (hombres de confianza) y Espartaco hizo un excelente uso de su ejército de esclavos.

Por tro lado Plutarco dice una cosa que me mosquea: ¿Como se dieron cuenta los romanos que eran esclavos o libertos en medio de la batalla? Dudo que se pusieran a mirarles los dedos para ver si tenían anillo de ciudadano (cosa por otro lado romana).

En ese sentido según Plutarco se encuentran a los esclavos delante, tras los carros, pero Frontinio dice que tras los carros (otra manía absurda tácticamente a esas alturas y contrarrestable) estaba la falange, luego los esclavos a la romana y después la infantería ligera.

Citar:
Ya, APV, pero una cosa, aunque bajara colina abajo, esto no es una carga, y es solo una primera toma de contacto, una vez que ya estan en plena batalla, esto no influye. Los de Julio Cesar cargaron, si, pero colina arriba, y ademas, una vez recibida la carga, ganara el mas capaz, ayudado en algo por la pendiente, claro.

Cargaron a costa distancia tras parar para acercarse al ver que no se movían, una vez próximos el combate fue duro: tropas veteranas contra legiones más completas (aunque no tanto como dice César).
La decisión es el flanco donde la infantería arrolla a la caballería y carga cuesta arriba rebasando el flanco.

Citar:
Ya, pero no fue el ultimo gran griego, nisiquiera espartano, luego vino Nabis.

Algunos lo tildan así.

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Dudo que en el nucleo veterano las bajas fueran importantes. En el de los tarentinos, si, eran una pandilla de incompetentes que no se ni como eran descendientes de los espartanos.

Entre las dos batallas contra los romanos, la guerra en Sicilia, la batalla naval, la derrota ante los mamertinos y demás sus núcleo estaría muy debilitado.
Probablemente eso explica porque dividió su ejército en Beneventum, marchó a la batalla con las mejores tropas que le quedaban, aquellas en las que podía confiar.

Citar:
No me refiero a su carrera militar, sino que fue una victoria tactica, fue listo y supo explotar las carencias de los catafractos.

Error de su adversario, que el supo aprovechar, pero que preparó desplegando la caballería ligera, trayendo los mercenarios árabes.
Y que conste el ejército de Palmira tenía enorme reputación tras sus victorias sobre la todopoderosa Persia que había vencido a Valeriano.

Citar:
Ya, pero es que en la historia inutiles los han habido siempre. omo te dije, los asirios la utilizaban en conjuncion, por tanto, muchos años antes de las cruzadas, esa gente tenia mas nociones de tactica.

A veces el mejor ejército tiene el peor general.
Desgraciadamente para los asirios no consolidaron sus victorias y éstas traían las semillas de su destrucción.


Sab Dic 27, 2008 9:04 pm
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"se han de llevar arrimadas a los pechos sobre lo más alto de los estómagos, cargadas desde la mano izquierda al codo del mismo brazo, que se ha de llevar arrimado al estómago, de manera que la mano pase hasta en par de la coyuntura del hombro derecho, o poco menos, la mano derecha retirada todo lo que se pudiere, teniendo a puño cerrado la pica, dejando hacia el cuento, parte que contrapese, y aligere a la que estando así armado pasare desde el codo izquierdo al hierro, y al tiempo de herir [...] afirmando el pie izquierdo delante, llegando con toda la furia posible la mano derecha a la izquierda, por la cual ha de correr la pica, y al mismo tiempo, juntando el pie derecho al izquierdo, saldrá lo más grueso de la pica del codo izquierdo adelante, con cuyo vaiven, y el del cuerpo, y la fuerza del brazo derecho se hará grandísimo golpe".

Londoño. Disciplina Militar

Esto se refiere al uso de la pica por parte de la infantería del S. XVI-XVII, pero supongo que esta forma de usarla para aprovechar toda su fuerza ya se usaría con la sarissa.


Vie Ene 16, 2009 12:46 pm
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TIRO
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Me podrias pasar la referencia de ese libro o articulo o web?

Un saludo!!


Vie Ene 16, 2009 5:21 pm
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CIRCITOR
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Es de Sancho de Londoño del Discurso sobre la forma de reducir la Disciplina Militar a mejor y antiguo estado de 1589.

Aquí encontrarás el texto completo (es el 3º): http://es.geocities.com/capitancontrera ... ercios.htm

A partir de la página 13 se refiere a los piqueros (el había sido piquero): cuanto mide la pica, como deben llevarla para no cansarse, como usarla,...

Supongo que manejar una pica en el S. XVI o en el S. IV a.C. no tendrá muchas diferencias.


Vie Ene 16, 2009 8:59 pm
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TIRO
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Gracias por pasarmelo. Resulta que tenia yo un grafico con la manera de llevar las picas en aquella epoca, y me resultaba curioso.

Pero se te escapa un detalle APV, y es que esa postura debe ser compatible con el portar escudo, cosa que no llevaban los piqueros modernos. Por ello, dicha postura puede ser contraproducente en un falangita armado con un escudo.

Sin embargo esta curioso el texto y sentia curiosidad por saberlo. Lo estudiare en profundidad a ver que averiguo.

Un saludo!!


Sab Ene 17, 2009 2:06 am
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CIRCITOR
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Citar:
Pero se te escapa un detalle APV, y es que esa postura debe ser compatible con el portar escudo, cosa que no llevaban los piqueros modernos. Por ello, dicha postura puede ser contraproducente en un falangita armado con un escudo.

Si llevaban el escudo colgando sólo sería una carga adicional sobre el brazo, limitando algún movimiento.

Pero en todo caso como colocar la pica para no cansarse mientras esperaban y otros aspectos serían idénticos, y a falta de relatos de pezhetaroi sobre como era combatir con picas buenos serán los relatos de los escritores (especialmente de los que fueron soldados) de los S. XVI-XVII ¿no creés?


Sab Ene 17, 2009 12:18 pm
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