Buscar temas sin respuesta | Ver temas activos Fecha actual Lun Nov 19, 2018 2:52 am




Responder al tema  [ 61 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4  Siguiente
La legion contra la falange. (Batalla de Pidna) 
Autor Mensaje
TIRO
TIRO

Registrado: Jue Abr 05, 2007 8:50 pm
Mensajes: 30
Nota La legion contra la falange. (Batalla de Pidna)
Un tema en el que soy nonato y que esta directamente relacionado con el proposito del foro.

¿Por que la Legion romana era superior (o al menos asi lo indican los resultados de los enfrentamiento entre griegos o asimilados y los romanos) a la Falange?

Dado que antes de las Guerras Punicas los ejercitos de Pirro (que asumo combatian como Falange) habian dado buena cuenta de las legiones (aunque como ha quedado perpertuado en el vocabulario castellano las victorias de Pirro no sirvieran para nada) es licito asumir que el enfrentamiento con Cartago conllevo una evolucion sustantiva en el modo de combatir del ejercito hoplita romano. ¿?

Si asi fue, ¿en que consistio este hipotetico gran paso?


Mar Abr 10, 2007 10:42 pm
Perfil
TIRO
TIRO

Registrado: Mié Mar 21, 2007 6:37 pm
Mensajes: 6
Ubicación: Carpetania
Nota 
Por lo que tengo entendido, el ejercito romano abandonó las tácticas hóplitas originales después de las invasiones galas que casi conquistan la ciudad (390 a.c.). Los hóplitas son muy poderosos en terrenos llanos, porque permiten a las tropas formar muy juntas unas de otras y crear una muralla de lanzas. Sin embargo, en terrenos más complicados, como es la península italiana, es imposible que los soldados no dejen huecos entre ellos....y un hueco en una formación cerrada de hóplitas puede causar un desastre.

Las legiones demostraron su superioridad porque se adaptan mejor a cualquier tipo de terreno. Además, cuando en un choque hóplitas-legiones los legionarios consiguen atravesar el muro de lanzas, su armamento es muy superior a corta distancia. Normalmente, en un combate entre ambos tipos de tropas, las legiones tienen muchas bajas cuando intentan atravesar las picas hóplitas, pero si consiguen romper la formación, es fácil que siembren el caos en la formación hóplita (una forma de combatir, además, que era muy vulnerable a ataques por los flancos, y muy rígida)


Mié Abr 11, 2007 8:52 am
Perfil
TIRO
TIRO

Registrado: Vie Abr 06, 2007 7:16 pm
Mensajes: 29
Ubicación: Santa Cruz de Tenerife
Nota 
Siempre se ha dicho, aunque no sé hasta qué punto será cierto, que, precisamente, la victoria romana en Pidna se debió a que lo abrupto del terreno rompió la formación de la falange. No sé...

Saludos.


Sab Abr 14, 2007 6:59 pm
Perfil
TIRO
TIRO

Registrado: Dom Abr 08, 2007 5:22 pm
Mensajes: 4
Nota 
Eso que apuntas Germánico, creo que es en Cinoscéfalos y no en Pidna. Emilio Paulo afirmó después de Pidna que la falange macedonia era lo más terrorifico que había visto. De hecho, en algunas academias militares se afirma que lo que decidió la victoria romana fueron dos cosas:
1ª: trabada la lucha entre la falange y las legiones, Perseo no se decidió a cargar con su excelente caballería contra los romanos, sino que se limitó a esperar.
2ª las legiones romanas, gracias a su organización manipular, lograron rodear por los flancos a la falange y destrozarla. Perseo se retiró como el inútil que era.
De todas formas, es acertada la afirmación de Polibio que la falange es una unidad que combate bien en las llanuras, pero si las legiones depredaban el resto del territorio, la falange era totalmente inútil. La legión era una organización que contaba con evidentes ventajas frente a la falange.


Sab Abr 14, 2007 7:44 pm
Perfil
MAGISTER MILITUM
MAGISTER MILITUM
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Mar 21, 2007 5:06 pm
Mensajes: 873
Ubicación: Santiago, Chile.
Nota 
Hola.

Aprovechado el tema de Pidna, les envió esta ilustración que muestra a las primeras filas de infantería romana cargar contra la falange macedónica.

Imagen
Infantería romana, batalla de Pidna, 168 a.C.
(Ilustración por Angus McBride)


Saludos,
Marco.


Sab Abr 14, 2007 8:15 pm
Perfil
TIRO
TIRO

Registrado: Sab Abr 07, 2007 1:32 pm
Mensajes: 5
Nota 
Fue gracias al terreno en que lucharon. La falange no pudo formar correctamente, y dejo huecos entre lanza y lanza, que aprovecharon los legionarios metiendose entre les huecos formados en filas, y destruyendo a los macedonicos en el combate cuerpo a cuerpo.
El terreno tuvo la mayor parte de culpa. La organitzación de la legion tuvo otro papel muy importante.


Dom Abr 15, 2007 10:02 am
Perfil
TIRO
TIRO

Registrado: Dom Abr 15, 2007 8:03 pm
Mensajes: 22
Ubicación: Valladolid
Nota 
Creo que hay varios elementos a tener en cuenta.

:arrow: Tras las guerras púnicas el ejército romano adquiere una valiosa experiencia, especialmente por que Aníbal les ha mostrado que la maniobrabilidad es vital y por supuesto tan importante o más que el resistir a pie firme las embestidas del enemigo.

:arrow: Como complemento a la maniobra hay que estudiar detenidamente el terreno y ver sus ventajas e inconvenientes.

:arrow: Si aceptamos que las legiones de la república no son exactamente lo mismo que los ejércitos bajo imperiales, habría que ver qué diferenciaba a las falanges de Pidna de las de los tiempos de Alejandro, tal vez con un líder como el macedonio las cosas habrían sido diferentes.

Saludos


Dom Abr 15, 2007 9:02 pm
Perfil
TIRO
TIRO

Registrado: Vie Abr 06, 2007 7:00 pm
Mensajes: 3
Ubicación: madrid
Nota Cinoscéfalos y Pidna
Ante todo un saludo a todos los foreros.
En cuanto a Cinoscéfalos y Pidna, es en la primera, ante Filipo V, donde la legión se adapta mejor al terreno. En Pidna, ni la falange era lo que fue, ni Perseo se parecía en nada a su padre.


Lun Abr 16, 2007 6:51 am
Perfil
MILES
MILES
Avatar de Usuario

Registrado: Sab Abr 07, 2007 2:42 pm
Mensajes: 101
Ubicación: Dura Europos
Nota 
Si bien es cierto que la falange macedonica de su última época no era la de Alejandro, también lo es que fué pesimamente empleada. El propio mando romano no tenía pensado combatir ni en aquel lugar ni en aquel terreno, y tuvo que hacerlo obligado por sus soldados. Posiblemente esto ayudase a magnificar la relativa desorganización y descontrol de la falange, que le fué letal cuando la lucha se convirtió en un conjunto de luchas individuales.


Lun Abr 16, 2007 9:17 am
Perfil
TIRO
TIRO

Registrado: Sab Abr 07, 2007 1:32 pm
Mensajes: 5
Nota 
Está claro que la falange a la que se enfretaron los legionarios no es la famosa de Alejandro, ni el líder de esta misma era el macedonico. Claro está que la legion siempre hubiera tenido muchos problemas para superar la falange en una batalla a campo abierto.
Lo que hicieron los romanos fue subyugar las ciudades griegas, impidiendo que formaran una veritable resistencia, aunque más de una vez se levantaron contra el dominio romano. Con esto quiero decir que si hubiera habido un constante levantamiento en Grecia, como en Hispania, la hegemonia de la legion sobre la falange no hubiera sido tan aplastante.
Haciendo un poco de historia ficción alguin se imagina un enfretamiento legiones de Julio César contra la falange de Alejandro MAgno? :D


Mié Abr 18, 2007 10:41 am
Perfil
TIRO
TIRO
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Mar 29, 2007 3:16 pm
Mensajes: 32
Ubicación: Montevideo, Uruguay
Nota 
En mi opinión era casi tan buena como la de Alejandro...para mí las ventajas de las legiones tenían que ver con su mayor relación protección/movilidad (los falangistas se valían de sus sarissas para defensa), y lo más importante de todo flexibilidad. Aquí un esquemita para quien entienda inglés:

Imagen

Imagen


Mié Abr 18, 2007 1:33 pm
Perfil WWW
MILES
MILES

Registrado: Vie Abr 20, 2007 5:02 pm
Mensajes: 82
Nota 
lei, que la sarissa de los Pezhetairois en esa época era más larga que la de la época de Alexander, por tanto la unidad perdía más movilidad, a eso se le suma que tenían menos entrenamiento. Que si se junta al uso no correcto de los Thureophoroi/Thorakitai y de los Peltastai, y la perdida de la potente caballería Hetaroi o Compañeros, por algo más ligero estilo Prodomoi.

Cinoscéfalos creo que fue que el ejercito macedonio se dividió en dos, uno formado que hizo retroceder a las legiones romanas, y otro que no le dio tiempo a formarse que fue deshecho por las legiones, y les permitio darse la vuelta y atacar por la espalda a los Pezhetairois de la otra ala.

Pidna que al ser abrupto la formación de los Pezhetairois, se rompió, y los manipulos entraron por los huecos.

Creo que ambas batallas los romanos tenían más ventaja en infantería de choque, digamos Pezhetairois ( no encuentro datos de la cantidad de Thureophoroi/Thorakitai en esas batallas ) contra Triarios, Princeps, y Hastati, que al luchar los romanos en formaciones mas abierta y tener mayor cantidad de infantería de buena calidad podían sobrepasar más facilmente las alas de los macedonios, porque las levas y los psiloi de macedonia para poco servían.

Además como han dicho los romanos venían con unas tropas con más guerras en las espaldas.

P.D: Lo siento si me equivoco en algo, o en todo, en una época interesante, y no hace mucho que me he puesto a leer de ella, y tengo demasiadas cosas en la cabeza...


Vie Abr 20, 2007 5:41 pm
Perfil
MILES
MILES
Avatar de Usuario

Registrado: Sab Abr 07, 2007 2:42 pm
Mensajes: 101
Ubicación: Dura Europos
Nota 
Hay dos teorias, en "armas romanas" se afirma que lo que rompía la cohesión de la falange no era el lanzamiento de pilums, si no la presión de los escudos contra las picas, que podían ser destrozadas con el gladius, dejando al falangita indefenso...

Otra teoría más moderna, es que la falange se dividió en grupos independientes que fueron saturados por los flancos.


Dom Abr 22, 2007 11:17 am
Perfil
MILES
MILES

Registrado: Vie Abr 20, 2007 5:02 pm
Mensajes: 82
Nota 
Lucio Cornelio Uro escribió:
Hay dos teorias, en "armas romanas" se afirma que lo que rompía la cohesión de la falange no era el lanzamiento de pilums, si no la presión de los escudos contra las picas, que podían ser destrozadas con el gladius, dejando al falangita indefenso...


Lanzas el pilum y lo bloquea con el escudo dejando fuera el escudo, entonces con el scutum bloqueas a la sarissa, dejando hueco para entrar, y el gladios era mejor que el kopis ( además lo manejaban mejor ).... ya pero eso sale bien uno contra uno ( el dibujito siempre sale de ejemplo uno contra uno ), pero en formación de falange... es algo difícil, porque son muchas sarissas, entre tú y el enemigo, y las que están encima de ellos protegiendo algo de los proyectiles...


Dom Abr 22, 2007 9:42 pm
Perfil
MILES
MILES
Avatar de Usuario

Registrado: Sab Abr 07, 2007 2:42 pm
Mensajes: 101
Ubicación: Dura Europos
Nota 
Por no mencionar que, teóricamente, la falange deberia contar con lanzadores de proyectiles que también podrían estorbar los movimientos romanos, y con caballería para colapsar sus flancos ( Algo que era una debilidad romana, veáse Aníabal).


Lun Abr 23, 2007 9:08 am
Perfil
TIRO
TIRO

Registrado: Lun Feb 04, 2008 1:02 pm
Mensajes: 14
Nota ..
Buenas
Yo creo que la comparacion entre la legion y la falange es mas compleja de lo que parece. Depende de tantos factores que para poder compararla correctamente tendrian que haberse enfrentado en muchas ocasiones en multitud de terrenos

No se donde leí, que la luchas de falange contra falange eran muy muy sangrientas y cerca del 20% de las mimas eran bajas de combate, cosa que aunque no lo creamos era un porcentaje muy elevado.

Con esto quiero decir que la falange era muy destructiva, mucho, y esto es lo que dijo precisamente Emilio Paulo; es decir, vio lo destructiva que era la falange, la cual, bien usada pues te produce resultados como los que le produjo a alejandro magno o a Filipo, o a tantos espartanos y tebanos.

Saludos


Mar Feb 26, 2008 4:48 pm
Perfil
CIRCITOR
CIRCITOR

Registrado: Sab Abr 07, 2007 8:53 am
Mensajes: 469
Nota 
Citar:
No se donde leí, que la luchas de falange contra falange eran muy muy sangrientas y cerca del 20% de las mimas eran bajas de combate, cosa que aunque no lo creamos era un porcentaje muy elevado.

En realidad según estimaciones en un choque entre falanges clásicas la vencedora sufría un 5 % de bajas y la vencida alrededor del 15 %.

Sería con Filipo y Alejandro cuando se tomase más en cuenta la persecución del enemigo derrotado.

Destacando el papel de la caballería helenística.


Mié Feb 27, 2008 1:06 pm
Perfil
CIRCITOR
CIRCITOR

Registrado: Sab Abr 07, 2007 8:53 am
Mensajes: 469
Nota 
También hay que tener en cuenta que la propia la falange vario según las épocas: no era la misma la que luchó en Pidna, Cienoscefalos, que la que opuso Pirro tras sus primeras experiencias.

Ni tampoco era como la de Alejandro; al respecto desarrolló (en el proceso fusionador) un modelo muy distinto: sólo 4 pezhetaroi y 8 lanzadores de proyectiles. Eso hubiera dado una tremenda potencia de fuego.


Vie Jul 18, 2008 6:15 pm
Perfil
TIRO
TIRO

Registrado: Mar Mar 11, 2008 4:27 pm
Mensajes: 12
Nota 
Hola a todos.
Mirar que ilustración tan guapa de Johnny Shumate´s sobre Pidna.

Imagen

Un saludo.


Vie Sep 19, 2008 8:11 am
Perfil
MILES
MILES
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Jul 11, 2007 2:46 pm
Mensajes: 83
Ubicación: Galicia, España
Nota 
Es interesante ver la desesperacion del falangista , para defenderse en una situacion en la que su sarissa molesta mas de lo que sirve , las legiones entravan como agua en roca entre las falanges , ayudandose del escudo y luego desbaratando las lineas y creando le caos dentro de ellas , como harian los rodeleros españoles XVII siglos despues en las filas de picas suizas.
Otra cosa importante señalar es que tanto en pidna como en cinoscefalos, la falange no pudo colocarse agustotanto por su lentitud como por la velocidad de roma en atacar; tambien señalar que las falanges de el II siglo a.c. no son las mismas que las del s. IV de Alejandro, sarissas mucho mas largas,ejercitos pequeños.. , por lo tanto se puede decir que nunca sabremos que ubiese ocurrido en un enfrentamiento de tu a tu , entre estas dos maquinas de matar. Quiza Pirro si llebaba sarissas y aqui si hubiese habido estos enfrentamientos tan espectaculares.


Vie Sep 19, 2008 10:56 am
Perfil


Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 61 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4  Siguiente

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Forum style by ST Software.
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO
Crear Foro | Subir Foto | Condiciones de Uso | Política de privacidad | Denuncie el foro