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Armas bajoimperiales 
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CIRCITOR
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pueda proporcionar alguna información sobre el solenarion.

http://web.archive.org/web/200503280428 ... arion.html

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hay autores que dicen que la spatha tardoromana sigue diseños germánicos, pero yo las que he visto no difieren demasiado de los diseños altoimperiales, como el gladius tipo pompeya, con lados rectos y una punta pequeña.
más bien me parece que la espada corta romana de hincar, fue sustituída por la spatha de caballería más apropiada para dar tajos.

Tras leer a Menendez Arguín me convence respecto a la inclusión o reintroducción (algunas ya exitían en tiempos de la República) del spiculum, la lancea, los verutum y las plumbatae (¿antiguamente era el krestos?) pues se gana alcance en esas armas (aunque se sacrifique algo de penetración).

Si bien el razonamiento de la spatha que dá no me acaba de convencer:
-Los nuevos proyectiles tenían menos penetración y no producían el efecto de privar de escudo que causaba el pilum.
-Los germanos usaban lanza que tenía más alcance que la espada céltica.

Por ambos se escogió una espada más larga para dar más alcance y dar tajos que sería mejor en esas circunstancias.

No me convence: 1º Los romanos también usaban el gladius contra gente con escudo pues el pilum sólo afectaba a la vanguardia. Y habían combatido contra ejércitos mejor equipados que los germanos (que no todos tenían escudo).

2º Los romanos usaban el gladius contra lanceros ya desde la República, sino pensemos en ejércitos orientales o el los hoplitas (incluso las sarissas de 6 m) sin que tuvieran que alargar tanto la espada. Es más durante los 2 primeros siglos combatieron a los germanos con éxito usando el gladius.

3º Los germanos estaban adoptando la spatha, en ese caso pasaban a usar una espada larga como los celtas con lo que el gladius conservaría toda su eficacia.

4º En una melee es mejor la espada corta, al respecto por eso se mantiene la semispatha, pues si ambos conservan los escudos aún habría menos espacio para blandir espadas largas que al dar tajos pueden clavarse en el escudo del enemigo y perderla (precisamente el borde de los escudos romanos en cuero permitía eso).

5º Usar un gladius requiere menos entrenamiento y esfuerzo, se trata de golpear sin hacer movimientos complejos ni seríes de esgrima. Es simplemente mover la espada de atrás a delante usando la inercia para repertir el movimiento con velocidad (en el documental de Canal de Historia dice que podía lanzar 3 estocadas por cada una del rival).


Lun Ago 04, 2008 9:47 am
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Mucho se ha hablado de las razones por que se adoptó la spatha, pero tal vez la explicación más sencilla sería que buscando innovaciones y soluciones para mejorar las tácticas de infanteria ante la mayor proliferación de escaramuzas, se creería que la espada en combate fuera de línea organizada, tendría ventaja la Spatha ante el Gladius. Se acabó incluso utilizando el modo de combatir "bárbaro" y puede que la mentalidad "bárbara" de los combates singulares. :?:


Jue Ago 07, 2008 2:31 pm
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Acaso había tal aumento en las escaramuzas que lo justificara; pues los siglos anteriores también las habían tenido. Además de que para eso estaban los auxiliares y luego los auxilia.

También durante el siglo III y IV lo que vemos son grandes batallas.


Jue Ago 07, 2008 6:11 pm
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Registrado: Mié Mar 21, 2007 5:06 pm
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Gracias APV por la ilustración del solenarion y su página con información. En el libro de Osprey sobre el soldado de infantería bizantino aparece una reconstrucción real. Además, en una ilustración (G) de Romano-Byzantine Armies 4th-9th Centuries, un soldado de infantería ligera lo porta.


Jue Ago 07, 2008 9:50 pm
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APV escribió:
Acaso había tal aumento en las escaramuzas que lo justificara; pues los siglos anteriores también las habían tenido. Además de que para eso estaban los auxiliares y luego los auxilia.

También durante el siglo III y IV lo que vemos son grandes batallas.


Pues entonces lo unico que podria tener cierta logica sería un estandarización del armamento básico entre cuerpos, aunque reconozco Apvque esto tambien es endeble.En vez de fabricar dos tipos diferentes de espadas, cascos y escudos para infantería y caballería, se adoptarían una de las dos para ambas especialidades, adoptando en este caso el de caballería coincidiendo el auge y aumento de esta especialidad a partir del bajoimperio.

De todas formas ciertos historiadores responsabilizan a la barbarización del ejercito del abandono del orden de marcha clásico finalizando el día con la construcción del campamento. Puede que tal vez esta barbarización llevo tambien al cambio de armamento.


Vie Ago 08, 2008 2:33 pm
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En vez de fabricar dos tipos diferentes de espadas, cascos y escudos para infantería y caballería, se adoptarían una de las dos para ambas especialidades, adoptando en este caso el de caballería coincidiendo el auge y aumento de esta especialidad a partir del bajoimperio.

Siendo así ¿por qué se usa la semispatha que es como el gladius o algo más corta?.

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Puede que tal vez esta barbarización llevo tambien al cambio de armamento.

Si lo del campamento es una decadencia. Pero ¿barbarización? los pueblos germanos solían formar campamentos con sus carros a modo de fortificación (pensemos en Adrianopolis).
Por otro lado quizás el hecho de actuar dentro del Imperio pasando de ciudad en ciudad donde ampararse les hizo perder esa costumbre; no recuerdo si es Zósimo el que critica a Constantino por acantonar en las ciudades del interior a las tropas en el marco de la creación de los ejércitos comitanteses.

Pero respecto a la spatha lo curioso es considerarla una barbarización cuando precisamente en esa época se estaba poniendo de moda entre los germanos su uso por influencia romana (y adquirir spathas romanas) frente a la lanza. ¿Influencia en doble sentido? Aunque Roma siempre había copiado armas a otros pueblos.


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ilustración del solenarion y su página con información

Es un artilugio interesante, sencillo y barato que permite mantener el disparo más recto y al mismo tiempo aumentar la velocidad de salida del proyectil (lo que incidirá a la hora de alcanzar el blanco).

¿Un arma adoptada para hacer frente a los sassanidas en especial a su caballería acorazada? ¿Tendría más capacidad de penetración que el simple arco compuesto?


Vie Ago 08, 2008 4:14 pm
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Si lo del campamento es una decadencia. Pero ¿barbarización?


Creo que he tenido un error tomando, la igual que ciertos historiados el término "Barbarización" por decadencia, que obviamente en este caso es el término más apropiado.

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Pero respecto a la spatha lo curioso es considerarla una barbarización cuando precisamente en esa época se estaba poniendo de moda entre los germanos su uso por influencia romana (y adquirir spathas romanas) frente a la lanza. ¿Influencia en doble sentido? Aunque Roma siempre había copiado armas a otros pueblos.


Bueno la spatha romana de caballería era de mejor calidad que la espada larga que utilizaban tanto Celtas como Germanos, atacando desde arriba y lanzando tajos. Recordemos que la Spatha estaba diseñada para su uso desde una montura, golpeando desde arriba y de tajo. La adopción de la spatha es normal si pensamos en que es la que mejor adaptación al sistema de lucha germanico.


Sab Ago 09, 2008 12:29 pm
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Realmente la sustitución del gladius por la spatha es un tema apasionante y no es de fácil solución. Hace tiempo había pensado que era debido a la copia de las tácticas germanas. Sin embargo cuando te documentas mejor te das cuenta que en realidad fueron los germanos los que copiaron las spatha de los modelos romanos.

Luego también observas que desde el siglo I el gladius se había ido alargando hasta el tipo pompeya de finales del s.I inicios del s.II que tiene ya poco que ver con el gladius de gran punta de los legionarios de César por ejemplo. Y a finales del s.II la spatha ya está presente en muchas unidades romanas. Las teoría de Ménéndez Arguin como se ha visto ya en este foro no sirven. Luego quedan a mi entender dos posibilidades.

- Una esbozada por J.I Lago que ya se que no cuenta con buena prensa en este foro, auqnue es interesante. Que a partir del siglo II tardío, las continuas guerras exteriores e interiores y sobretodo el periodo de anarquia militar, hubiera provocado que muchas unidades auxiliares se "convirtieran" en legiones conservando su equipo (que recordemos era la lanza y la espada larga, en algunos casos también el gladius) en un momento en que los emperadores ,con serios problemas de inflación, buscaran abaratar costes

-Otras posibilidad que he pensado yo es que influyera la zona de reclutamiento. Cada zona tendría sus tácticas guerreras, y como a medidad que avanza el siglo II y III sobretodo se reclutan soldados exclusivamente de zonas poco romanizadas, acabara influyendo en las tácticas de combate en un momento en que quizas el estado romano no podía permitirse el lujo de entrenar los nuevos reclutas al estilo romano, por falta de tiempo y recursos. Puede parecer un poco tonto pero si lo piensas tiene su lógica. Además cada vez mas oficiales también salían de esas provincias.


Mar Dic 16, 2008 5:48 pm
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Ménéndez Arguin señlaba que su uso se extendió porque los germanos usabn habitualmente lanza que era más larga (lo que es rechazable porque también la usaban en tiempos de Mario) y porque las nuevas armas de proyectiles de mayor alcance no tenían tanto poder de penetración para inutilizar el escudo enemigo por lo que en enfrentamiento era mejor espada larga (olvida que no todos los pila neutralizaban a todos los escudos y que contra espada larga como la celta el gladius valía bien).

Respecto a tus dos tesis.
1ª No se produjo esa conversión de auxiliares en legiones, la ampliación de legiones a principios del S. IV fue sobre la base de desdoblarlas.
Es más en el S. III las legiones aumentaron de tamaño a más de 7.000 hombres.

2ª Los oficiales superiores en ese momento son romanos o totalmente romanizados aunque provengan de las provincias. Cierto que por ejemplo se tacha de bárbaro al emperador Maximino el Tracio, pero eso lo hace la historiografía senatorial.
Respecto a los centuriones bueno con tantos años de servicio serían un elemento conservador.

Respecto al reclutamiento geográfico le Bohec incluye ciertos tablas interesantes. En primer lugar es obvio que se reduce el reclutamiento en Italia por razones lógicas, tanto por la extensión de ciudadanos por todo el imperio a través de colonias y concesiones de ciudadanía (desde Caracalla todos) como por favorecer un menor coste en los gastos de reclutamiento escogiendo sujetos próximos a su legión, al respecto es destacable el papel de los hijos de los soldados instalados en las zonas próximas al campamento (donde surgen ciudades) que disponen de adecuadas credenciales y recomendaciones para ingresar.

En las tablas de Forni (que recoje Bohec) además se señala un aspecto interesante: África, Siria, Tracia, Mesia, Panonia y Germánia romana se convierten en importantes fuentes de soldados. Vinculado claro con las bases legionarias y en realidad no eran zonas poco romanizadas (las bases militares y su abastecimiento habían creado el comercio y las ciudades en esas áreas).

Pero también implica un aspecto importante son soldados cuyo entorno tiene diferentes tradiciones combativas es decir un guerrero de Germania (germanos) no combate igual que uno del Danubio (sarmatas), ni que uno de Siria (partos) ni que uno de África (mauri).
Siendo esto así como puede entenderse que todos influyeran para adoptar la spatha cuando no todos la usaban.


Por cierto sobre las espadas germanas en el norte de Europa se había desarrollado la espada serpentina formada por 8 varillas lo que la hacía muy resistente, pero también cara.


Mié Dic 17, 2008 10:33 am
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Por que Jose Ignacio Lago no cuenta con buena prensa por aqui? es muy majete:

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Mié Dic 17, 2008 2:53 pm
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:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

:?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:


Mié Dic 17, 2008 10:01 pm
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Tienes razón con lo de la conversión de unidades auxiliares. Sin embargo yo no me refería tanto a que las unidades auxiliares pasaran a ser legiones como que sus miembros pasaran a engrosar las filas de las legiones.

"Es más en el S. III las legiones aumentaron de tamaño a más de 7.000 hombres".
No serían mas de 6000? Nunca había oído mas de 7000...Por otro lado si que es cierto que llegaron a su máximo número de hombres pero la mayoría de las veces no luchaban la unidad entera sino que estaban disgregadas en Vexillationes.

Por lo que respecta a la zona de reclutamiento también es cierto que no todas las zonas tenían el mismo estilo de lucha pero hay una primacía de las legiones ilíricas que quizá habría que tener en cuenta. Por otro lado creo que para el siglo III debería estudiarse el ejército romano por zonas( como ya apunta Menendez Arguin) pues creo que debía presentar un aspecto muy diferente las legiones de Oriente que las del Rin por ejemplo.

"no combate igual que uno del Danubio (sarmatas)"

No todos los pueblos del danubio combatían al estilo sármata. Por ejemplo los marcomanos y cuados.

Para acabar las tablas de Bohec que mencionas son del libro "el ejército romano"?

A ver para cuando traducen "les legiones de rome sous le haut empire" jejeje

Saludos.


Jue Dic 18, 2008 10:44 pm
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"Es más en el S. III las legiones aumentaron de tamaño a más de 7.000 hombres".
No serían mas de 6000? Nunca había oído mas de 7000...Por otro lado si que es cierto que llegaron a su máximo número de hombres pero la mayoría de las veces no luchaban la unidad entera sino que estaban disgregadas en Vexillationes.

Se refiere a las legiones anticua que menciona Vegetio en su libro II:
6.100 y 726 de caballería legionaria.
En total 6.876 es decir casi 7.000.

Si lo prefieres contando sólo infantería más de 6.000.

Citar:
Sin embargo yo no me refería tanto a que las unidades auxiliares pasaran a ser legiones como que sus miembros pasaran a engrosar las filas de las legiones.

No necesariamente, podrían ingresar directamente, pues desde Caracalla eran todos ciudadanos.

Citar:
pero hay una primacía de las legiones ilíricas que quizá habría que tener en cuenta

Tampoco hay que olvidar el superlativo aporte de África teniendo en cuenta que las fuerzas en la zona son limitadas, con lo que son enviadas a otros frentes.


Citar:
"no combate igual que uno del Danubio (sarmatas)"

No todos los pueblos del danubio combatían al estilo sármata. Por ejemplo los marcomanos y cuados.

Cierto, yo pensaba en Danubio en el sentido de Bajo Danubio frente al alto que era Germania.
Pero en realidad se tiende demasiado a generalizar e incluso entre los pueblos germanos las tácticas y armas eran distintas. Aunque los próximos tendrían a ser similares.
Así en toda su frontera norte no es lo mismo un celta, un franco, un dacio, un godo, un sármata,... aunque en casos tengan paralelismos.


Sab Dic 20, 2008 10:00 am
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Es cierto, a menudo me olvido que desde Caracalla ya no hay diferencias en cuanto a ciudadanía entre legiones y auxiliares.

Por otro lado volviendo al tema de la spatha Cowan en "Imperial Roman Legionary" dice que la adopción de la spatha no tuvo por que cambiar las tácticas de combate y que podía usarse igualmente para "pinchar" y que algunos modelos de spatha del s.III podrían equipararse a las espadas renacentistas que tenían una afilada punta.

Creo que su ultima afirmación es un poco exagerada, yo no le veo el parecido al menos. En cuanto a que no cambiaron las tácticas de combate bueno, podría discutirse. Evidentemente se puede seguir pinchando, pero no es lo mismo hacerlo conj un gladius tipo Mainz con su gran punta que con una spatha, ni es lo mismo agazaparse tras un escudo rectangular curvado que te permite "esconderte" detrás del escudo, que con un escudo ovalado plano.[/i]


Dom Dic 21, 2008 2:17 pm
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