Buscar temas sin respuesta | Ver temas activos Fecha actual Dom Nov 18, 2018 8:45 pm




Responder al tema  [ 16 mensajes ] 
Ejercitos de la edad antigua , desmesurados? 
Autor Mensaje
MILES
MILES
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Jul 11, 2007 2:46 pm
Mensajes: 83
Ubicación: Galicia, España
Responder citando
Nota Ejercitos de la edad antigua , desmesurados?
Cuando me inicie en la historia militar , las cifras de los ejercitos para mi eran eso cifras , como mis preferencias siempre fueron los ejercito de la antiguedad para mi cifras de 40.000 soldados me parecia una batalla , bastante ``interesante´´ y de 20.000 algo menor ,cuando madure y profundiza mas vi que batallas de esta envergadura eran brutales , mantener todo ese ejercito en esa EPOCA era poco mas que imposible y llebarlo durante años de campañas , yan o hablar. Cuando amplie mi blibioteca con libros de otras epocas alta edad media,baja edad media , renacimiento... donde las fuentes que nos llegan son por cercania en el tiempo y en cantidad mayores , descubri anodadao que estas batallas se componian en la edad media de nunca mas de 30.000 hombres en casos excepcionales y que batallas de la edad moderna no superaban mucho mas estas cifras a partir de finales del XVII es otra historia. Pero es curioso la Grecia clasica en Platea logro reunir 40.000 hoplitas , esta claro que fue un esfuerzo de toda la Helade ,pero comparar con otras batallas del s. XVI epoca de esplendor Europeo y sin duda Español como Pavia donde Francia en su unico frente abierto en el 1525 que era norte de Italia y con el rey a la cabeza el ejercito que dispuso era de 25.000 soldados . Estos son solo ejemplos pero en general las batallas de la edad antigua son a todas luces desmesuradas , mientras que acercandonos a epocas mas recientes las batallas son mucho menores y tanto en epocas de la grecia clasica,helenistica,roma republicana , imperial... Creo que algo no cuadra , me gustaria que expusieseis vuestra opinion.saludos.


Sab Sep 20, 2008 4:34 pm
Reporte este mensaje
Perfil
MAGISTER MILITUM
MAGISTER MILITUM
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Mar 21, 2007 5:06 pm
Mensajes: 873
Ubicación: Santiago, Chile.
Responder citando
Nota 
Bueno, diversos autores modernos nos dicen que las cifras proporcionadas por escritores del mundo antiguo son, en general, exageradas. Un ejemplo son los 500.000 persas (algunos hablan de 1.000.000) que cruzaron el Hellesponto, invadieron Grecia y derrotaron a los espartanos y otros helenos en las Termópilas en 480 a.C. Tal cifra me parece impensable. Quizás habrían sido como mucho 100.000 para toda la campaña, pero claro, esos números los proporcionan escritores griegos, quienes evidentemente deseaban glorificar aún más las vitorias griegas sobre Persia. Una especie de enfrentamiento entre David y Goliat.

Otro caso son las campañas de Julio César en Galia, quién con 50.000 legionarios, más algunos auxiliares galos, germanos e hispanos, derrotó a 3.000.000 en ocho años de campaña por el mundo mediterráneo. Salvo José I. Lago, ningún autor moderno serio se compra eso. Se trata de propaganda política. Sin duda, César era un genio militar, pero las desproporcionadas cifras que señala son poco creibles. !Pero si es el mismo César quién nos relata eso¡ Con mayor razón se debe ser cuidadoso a la hora de dar por hecho esos números.

La historia generalmente la escriben los vencedores, y sin duda querran glorificar aún más sus logros, demostrando así su superioridad frente a adverdarios que los superan monstruosamente en número.

Otro ejemplo son los 150.000 ostrogodos que, según Procopio, derrotó Belisario en Italia.

No sé de las cifras que proporcionan los escritores para batallas en la Edad Media (siglos VII-XV). ¿Esas cifras que das, falangista, son de autores antiguos o estimaciones de historiadores modernos?


Dom Sep 21, 2008 1:17 am
Reporte este mensaje
Perfil
CIRCITOR
CIRCITOR

Registrado: Sab Abr 07, 2007 8:53 am
Mensajes: 469
Responder citando
Nota 
Citar:
escritores para batallas en la Edad Media (siglos VII-XV)

Los escritores de la época también exageran basta ver las cifras que dan para Navas de Tolosa donde las Crónicas elevan las cifras hasta 400.000 musulmanes.

EL número de hombres que puede reunir un ejército depende de la capacidad humana de ese estado, de la logística y de la duración de la campaña.
Y es que lo más difícil no es reunir ese ejército sino mantenerlo.


Dom Sep 21, 2008 8:36 am
Reporte este mensaje
Perfil
CIRCITOR
CIRCITOR
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Nov 23, 2007 8:18 pm
Mensajes: 379
Ubicación: Hispania; Gallaecia
Responder citando
Nota 
Para que veais compañeros foreros que el marketing politíco es bastante antiguo. Os imaginais al reportero de la época dicendo:
" Según los convocantes griegos en Platea han acudido a la manifestación (digo batallla) 40.000 griegos y 1.000.000 de fuerzas opresoras del imperioooooo, según fuentes del gobierno persa la manifestación ha sido un fracaso solo acudiendo 10000 griegos revoltosos a suelod de la oposición masónica. Según la Policía municipal de Platea... :lol: "
Por cierto si no conseguís reiros, lo siento, :cry: pero es que soy un pésimo humorista :oops:


Dom Sep 21, 2008 3:09 pm
Reporte este mensaje
Perfil
CIRCITOR
CIRCITOR
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Sep 21, 2007 11:46 pm
Mensajes: 327
Ubicación: Santiago de León de Caracas, Venezuela
Responder citando
Nota 
Pues, a mí sí me hiciste reir :lol:

Saludos.


Dom Sep 21, 2008 8:45 pm
Reporte este mensaje
Perfil
MILES
MILES
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Jul 11, 2007 2:46 pm
Mensajes: 83
Ubicación: Galicia, España
Responder citando
Nota 
Me refiero a funtes actuales sobretodo , tener en cuenta fuentes antiguas para temas de cifras en combates son simplemente desmesuradas y con los medios que tenian en esa epoca increible de creer , 1.000.000 persas... 500.000 musulmanes...u otras cifras , luego estan las que se aportan actualmente 40.000 para platea, 40.000 para Gaugamela...y por parte persa 80.000 persas... que me siguen pareciendo no por ser imposibles como las anteriores sino por la imposiblidad de reclutar,mantener,formar ,organizar,movilizar... esa cantidad de bocas.
Las estimaciones actuales se utilizara todo lo que se tenga a mano , documentos y archivos antiguos la arqueologia... pero a lo que em refiero es que la historia antigua esta muy influida por los pseudohistoriadores greco-romanos y ante cifras de 1.000.000 persas se busca una cifra que roza la imposibilidad ; mientras que la medieval y renacentista evidentemente por su menor distancia en el tiempo y una mejor compresion de sus sistemas (al fin al cabo edad media-renacimiento...
-mundo actual , son pasos en el tiempo , cuanto mas cerca mas comprendemos sus mentalidades) de levas , mayores archivos y mas realistas, mas restos historicos....
En conclusion a donde quiero llegar es que las cifras de unidades en batallas antiguas estan mas bien tratadas suavemente, ya sea por imposibilidad de sacar conclusiones con los restos hasta la fecha encontrados o por otras cuestiones, y otras en la q la documentacion y la posibilidad de ofrecer unas cifras aproximadas son mas faciles se dan cifras inferiores a estas aun siendo una epoca como el final de la edad media con un estado centralizado y superior a la posibilidad de levas y control del campesinado que una epoca como el inicio de la edad clasica griega donde las polis , con una poblacion inferior,un menor control , un territorio netamente inferior a la del ejemplo Francia. Por eso creo que se deberia reestudiar estas cifras , como digo desmesuradas.

_________________
Si quieres paz , preparate para la guerra.


Lun Sep 22, 2008 4:35 pm
Reporte este mensaje
Perfil
TIRO
TIRO

Registrado: Vie Ene 09, 2009 2:50 pm
Mensajes: 28
Responder citando
Nota 
Herodoto describe en su "Historia" que Jerjes contó a sus tropas del siguiente modo: Contabilizó diez dathaban (batallón de mil hombres, ya que los persas usaban divisiones decimales) y, reuniéndolos, cercó su contorno. Luego fue pasando a los demás pueblos, llenando el recinto y sumando diez mil cada vez.
Si bien un millón de hombres sea algo exagerado, hay que tener en cuenta que el imperio persa era INMENSO, y tenía una enorme flota que lo abastecía. Cientos de miles de hombres no son un millón, pero son una cifra respetable.


Vie Ene 09, 2009 3:44 pm
Reporte este mensaje
Perfil
TIRO
TIRO

Registrado: Mar Nov 25, 2008 6:26 pm
Mensajes: 31
Responder citando
Nota 
Citar:
Por eso creo que se deberia reestudiar estas cifras , como digo desmesuradas.


No son para nada desmesuradas. Si pudiera te pasaba un esquema con la poblacion de Atenas y su division, ya verias lo facil que era reclutar un ejercito de esas caracteristicas.

Ademas, en el caso de las legiones, esta demasiado bien documentado como para ser falso, deberia ser una teoria conspirativa de proporciones inmensas, por tanto un sin sentido.
Citar:
es que la historia antigua esta muy influida por los pseudohistoriadores greco-romanos y ante cifras de 1.000.000 persas se busca una cifra que roza la imposibilidad ; mientras que la medieval y renacentista evidentemente por su menor distancia en el tiempo y una mejor compresion de sus sistemas (al fin al cabo edad media-renacimiento...

Pues la medieval es mucho menos fiable que la antigua. Tenemos tratados de autenticos militares como Arriano, mucho mas capacitado para hablar que un historiador o catedratico actual sobre el ejercito romano, y su descripcion es muy, pero que muy fiable.
Tucidides era otro comandante militar con un espiritu critico que a veces ni veo en historiadores y/o politologos actuales. Tenemos a Jenofonte y demas autores que escribieron sobre la Anabasis, y sus datos son coincidentes en cuanto sus fuerzas y bastante precisas.

Un saludo!!


Vie Ene 09, 2009 4:02 pm
Reporte este mensaje
Perfil
MILES
MILES
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Jul 11, 2007 2:46 pm
Mensajes: 83
Ubicación: Galicia, España
Responder citando
Nota 
Tines ese esquema? sobre las legiones no me refiero , hacia mas una referencia hacia las polis griegas , y mas en concreto a la Platea.

En el tema de las fuentes escritas no digo que sean mas fidedignas ( Al final la historia la cuentan los vencedores) sino que al ser una epoca mas reciiente hay otro tipo de fuentes en las que se pueden basar lso historiadores para lograr cifras mas precisas.

_________________
Si quieres paz , preparate para la guerra.


Vie Ene 09, 2009 8:55 pm
Reporte este mensaje
Perfil
MAGISTER MILITUM
MAGISTER MILITUM
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Mar 21, 2007 10:17 am
Mensajes: 323
Ubicación: Hispania
Responder citando
Nota 
Las cifras de efectivos que dan muchos historiadores y cronistas no son fiables, pues salta a la vista su exageración. Como criterio para "cribar" las afirmaciones de ciertos textos, conviene tener en cuenta que (según los estudios más serios) una sociedad organizada preindustrial, mayoritariamente agrícola, no podía sostener un ejército en campaña de más del 4% de la población masculina apta para el servicio militar.

Así, si tomamos, por ejemplo, el caso romano, nos encontramos con que para una población total aproximada de 50 millones de personas, la mitad aproximadamente serían varones. De esos 25 millones, el 50% no contarían a efectos militares por ser niños y ancianos. Si a los 12,5 millones restantes les aplicamos el porcentaje del 4% nos encontramos con... 500.000 hombres, que es la cifra máxima que alcanzaron los ejércitos romanos en el siglo IV (esto es, en torno al 1% de la población total).

Según estos cálculos, el Egipto faraónico nunca habría podido disponer de más de 30.000 hombres y el Bizancio de los siglos VIII-IX, con unos 8 millones de habitantes, disponía de en torno a 80.000 hombres.

Así que dejemos los "millones de soldados" para los ejércitos de Rusia y China de nuestros días.


Sab Ene 10, 2009 6:24 pm
Reporte este mensaje
Perfil
CIRCITOR
CIRCITOR

Registrado: Sab Abr 07, 2007 8:53 am
Mensajes: 469
Responder citando
Nota 
Citar:
una sociedad organizada preindustrial, mayoritariamente agrícola, no podía sostener un ejército en campaña de más del 4% de la población masculina apta para el servicio militar.

Interesante. ¿Y que porcentajes serían asignables a poblaciones de tipo nómada-ganaderas?

Citar:
esos 25 millones, el 50% no contarían a efectos militares por ser niños y ancianos.

Pero las sociedades tenían una media de edad más baja que las actuales, es decir no había tantos ancianos y los adolescentes ya estaban en edad militar.
Así que serían menos a contar.

Citar:
Según estos cálculos, el Egipto faraónico nunca habría podido disponer de más de 30.000 hombres y el Bizancio de los siglos VIII-IX, con unos 8 millones de habitantes, disponía de en torno a 80.000 hombres.

Bueno depende de que momento del Egipto faraónico, aunque la cifra es adecuada si pensamos en por ejemplo Kadesh donde las 4 divisiones del ejercito egipcio sumaban unos 20.000 aparte de mercenarios, guarniciones y otros.

Curiosamente el propio faraón diezmo a los restos de 2 de sus divisiones.

Citar:
Así que dejemos los "millones de soldados" para los ejércitos de Rusia y China de nuestros días.

Bueno la China antigua tenía ejércitos de varios cientos de miles, incluso en el Japón feudal los ejércitos eran bastante numeroso.
Pero claro de millones nada.


Como detalle de interés uno de los primeros ejércitos de los que tenemos noticia el del Imperio Acadio se indica que tenía 5.000 hombres. Según esa formula su Imperio regía sobre medio millón de personas.


Sab Ene 10, 2009 8:34 pm
Reporte este mensaje
Perfil
TIRO
TIRO
Avatar de Usuario

Registrado: Sab Ene 19, 2008 2:42 am
Mensajes: 20
Responder citando
Nota Re: Ejercitos de la edad antigua , desmesurados?
falangista macedonio escribió:
Cuando me inicie en la historia militar , las cifras de los ejercitos para mi eran eso cifras , como mis preferencias siempre fueron los ejercito de la antiguedad para mi cifras de 40.000 soldados me parecia una batalla , bastante ``interesante´´ y de 20.000 algo menor ,cuando madure y profundiza mas vi que batallas de esta envergadura eran brutales , mantener todo ese ejercito en esa EPOCA era poco mas que imposible y llebarlo durante años de campañas , yan o hablar. Cuando amplie mi blibioteca con libros de otras epocas alta edad media,baja edad media , renacimiento... donde las fuentes que nos llegan son por cercania en el tiempo y en cantidad mayores , descubri anodadao que estas batallas se componian en la edad media de nunca mas de 30.000 hombres en casos excepcionales y que batallas de la edad moderna no superaban mucho mas estas cifras a partir de finales del XVII es otra historia. Pero es curioso la Grecia clasica en Platea logro reunir 40.000 hoplitas , esta claro que fue un esfuerzo de toda la Helade ,pero comparar con otras batallas del s. XVI epoca de esplendor Europeo y sin duda Español como Pavia donde Francia en su unico frente abierto en el 1525 que era norte de Italia y con el rey a la cabeza el ejercito que dispuso era de 25.000 soldados . Estos son solo ejemplos pero en general las batallas de la edad antigua son a todas luces desmesuradas , mientras que acercandonos a epocas mas recientes las batallas son mucho menores y tanto en epocas de la grecia clasica,helenistica,roma republicana , imperial... Creo que algo no cuadra , me gustaria que expusieseis vuestra opinion.saludos.



Depende incluso de la densidad de la poblacion , hay muchos autores historiadores que exponen el caso de la Edad Media : En la Edad Media la poblacion en Europa era mucho menor de lo que era en la Edad Antigua en especial dentro del explendor del Imperio Romano, las guerras civiles era algo normal , las invasiones y saqueos era algo normal , las pestes y hambruna eran algo normal ......eso ayudaba a desestimar la poblacion y por supuesto influia en el reclutamiento de hombres para las fuerzas armadas , en este caso Europa despues de la caida de Roma estaba casi totalmente despoblada ...ademas toda la informacion sobre la Edad Antigua descansaba en monasterios benedictinos , sean batallas u organizacion militar , etc .

En la epoca clasica donde todo florecia era distinto , la alimentacion era mejor y aunque algunos no lo crean hasta se practicaba una antigua forma de cirugia ocular :shock: , se creia que los efectivos persas durante los Aquemenidas era de un total de un millon de hombres y que el ejercito invasor de Attila superaba el millon , el ejercito invasor que cruzo el Rhin cuando este se frizo en el 406 era de un total de 400.000 hombres ,etc, etc, puede que esto sean cifras exgeradas pero creo que nadie hay tenido paciencia para ponerselos a contar ...

disculpen si me como las tildes pero mi computador tiene un problema ...gracias .


Dom Mar 15, 2009 3:35 am
Reporte este mensaje
Perfil
TIRO
TIRO

Registrado: Lun Sep 22, 2008 9:09 am
Mensajes: 33
Responder citando
Nota 
A ver vayamos por partes.

No se pueden comparar los ejércitos medievales con los antiguos por que la organización social es totalmente diferente y entre los antiguos y medievales hay enormes variaciones. Cierto es que ambos periodos son sociedades mayormente agrícolas y ocn una capacidad limitada de mantener grandes ejércitos durante largas campañas., pero como digo hay diferencias. En la Grecia Clásica todo ciudadano libre tenía el derecho y el deber de servir en el ejército de la polis (siempre que tuviera medios para pagarse el equipo claro) por lo que es "normal" que territorios relativamente pequeños reunieran ejércitos de varios miles de hombres (Los 8000-9000 hoplitas de maratón por otra parte no me parecen desmesurados teniendo en cuenta que los especialistas estiman que Atenas en el siglo de "Pericles" pudo haber tenido 400 mil habitrantes aprox.). Lo mismo ocurría con Roma, eran milícias ciudadanas y como hemos dicho la legión está demasiado bien documentada como para ser falsa.

En cambio en la edad media feudal (s.IX-XIV/XV, depende de la zona) los ejércitos los formaban los nobles y "pseudo-nobles" (o sea caballeros, vasvasores, y demás bandidos xd), mientras que el pueblo debía cultivar la tierra. Eso no quiere decir que no se reclutaran campesinos para ciertas campañas, todos tenían obligaciones militares para con su señor. Pero en general los ejércitos feudales eran pequeños por que estaban formados por una elite combatiente. Los propios nobles hubieran considerado peligroso que los campesinos adquirieran habilidades militares. Si miramos Bizancio por ejemplo que no entró en el "feudalismo" hasta el siglo XI-XII tenía ejércitos comparables a los del mundo antiguo, por que su organización social era diferente (bueno y su capacidad logística también).
Por otro lado cuando los reyes europeos empezxaron a recuperar autoridad y poder en el siglo XIII recurrieron a las milicias de las ciudades, por ejemplo en Barcelona la llamada "Coronela", porque proporcionaban mas combatientes ya además más fiables que las hiuestes de los nobles. Luego tenemos los ejñercitos suizos o flamencos uqe reunían 15 mil-20 mil hombres por que eran milícias ciudadans también. Luego ya en el siglo XV se empezaron a formar los ejércitos profesionales con lo que el número de combatientes empezó a aumentar, pero claro fue un proceso lento porque el estado era muchos más fuerte por ejemplo en el bajo imperio romano que en lso estados europeos del XV (para empezar en época romana la mitad del territorio no tenía privilegios y particularidades en ciuestión de tributos y servicio militar como si ocurría en las naciones de la edad moderna).

Bueno esos es todo xd


Sab Abr 04, 2009 8:15 am
Reporte este mensaje
Perfil
CIRCITOR
CIRCITOR
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Nov 23, 2007 8:18 pm
Mensajes: 379
Ubicación: Hispania; Gallaecia
Responder citando
Nota 
El meollo de la discusión sobre las cifras de combatientes en los ejercitos tanto antiguos u medievales, es generalmente la misma. La enorme disparidad de cifras del ejercito enemigo o contrario al del pueblo del historiador. Los un millón de soldados persas de los ejercitos Persas, ya han sido reducidos por los historiadores actuales a 100.000. En platea Por ejemplo cifran al ejercito persa en 60.000 hombres, Lo mismo pasa con Roma, si tomamos por ejemplo el caso de la victoria de Aulo Plautio en Britania o la rebelión de Boudicca. Los números de guerreros enemigos están totalmente desproporcionadas a la realidad. La política del Marketing presente hasta en esas épocas. Cuanto mayor es el enemigo mayor la gloria,etc, etc.
Así pues, la mayoria de las cifras, que aportan los historiadores clásicos o contemporaneos a la época, hay que tenerlas en cuarentena, sobre todo si se refiere a los enemigos del pueblo al que otorga las simpatías.


Sab Abr 04, 2009 2:28 pm
Reporte este mensaje
Perfil
TIRO
TIRO

Registrado: Lun Sep 22, 2008 9:09 am
Mensajes: 33
Responder citando
Nota 
Totalmente de acuerdo, algunas cifras de enemigos están claramente exageradas, como el famoso millón de persas (un millón de combatientes también daría problemas hoy en día en una sociedad totalmente industrializada...) o algunas cifras de ejércitos bárbaros. Sin embargo es cierto que hay una notable diferencia en las cifras antiguas y medievales, sobretodo de Europa y he intentado explicar a mi juicio cual es la razón.

Ahora bien tampoco creo que se haya de considerar todas las cifras altas totalmente falsas de entrada y se han de analizar con cuidado todos los factores. Por ejemplo el elevado número de algunos ejércitos germánicos o bárbaros europeos en general...hay que tener en cuenta que muchas veces no hablamos de una invasión de un ejército con éstos puueblos, sino de migraciones, por lo que no se pueden aplicar a mi entender los mismos criterios, ya que ne éstas migraciones no sólo iban los guerreros con sus familias, sinó también traían consigo el ganado.


Lun Abr 06, 2009 9:21 pm
Reporte este mensaje
Perfil
TIRO
TIRO

Registrado: Mar Abr 26, 2011 4:45 pm
Mensajes: 22
Ubicación: España
Responder citando
Nota Re: Ejercitos de la edad antigua , desmesurados?
El problema para calibrar algunas de las cifras que se manejan en fuentes coetaneas sobre ejercitos de la edad antigua y Media viene dado por la dificultad de saber si el autor de la fuente distinguía entre tropas de primera línea, unidades de apoyo, o de acompañamiento logístico. Me temo que las "cantineras" que acompañaban a un ejército para aliviarle las penas :lol: en algun autor podrían aparecer contadas como tropas de choque.

Hay que considerar que algunos de esos autores recibirian a veces datos de oidas procedentes de personas con poca formación, que les resumian el cuadro del combate diciendo que el ejército adversario era varias veces mas grande que el propio.

En ese aspecto, obras escritas por personas del propio ámbito militar, como Tucidídes ( general en el descalabro de Anfípolis ) o algunos autores romanos que conocian con mucho detalle las dimensiones reales de las unidades propias y enemigas de su tiempo o se molestaban en manejar registros de los preparativos bélicos desdeñando las apreciaciones inexactas, son fuentes bastante fiables.

_________________
Imagen


Mar May 03, 2011 4:19 pm
Reporte este mensaje
Perfil


Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 16 mensajes ] 

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados


Puede abrir nuevos temas en este Foro
Puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Forum style by ST Software.
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO
Crear Foro | Subir Foto | Condiciones de Uso | Política de privacidad | Denuncie el foro