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la invasión de los avaros año 558 
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SEMISSALIS
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Registrado: Jue Mar 22, 2007 10:39 pm
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Nota la invasión de los avaros año 558
Saludos Marco, quería que me explicaras como es posible que en el año 558, 7.000 avaros irrumpieran por el norte del imperio Bizantino y llegaran a las puertas de Constantinopla, paseandose y saqueando la zona por donde pasaban sin que nadie interviniera hasta llegar a la capital, aunque eran guerreros, ¡menos mal que eran una banda grande saqueadores, y no un ejercito disciplinado en una invasión!.

Arrollan a Las fuerzas limitanei y ya no encuentran resistencia, es posible que hubira una redistribución de los ejércitos de campaña, porque hasta donde yo se, había en aquel año 9 ejércitos de campaña, a saber:

-2 ejercitos praesentales. -1 en Armenia. -1 en Hispania.
-1 en Tracia. -1 frontera Persia. -1 en Africa.
-1 en Iliria. -1 en Italia.

En total si había 150.000 hombres en esos 9 ejércitos de ampaña, en el 558 no serían muchos menos, lo que yo me pregunto es, ¿ los ejercitos praesentales no estaban acantonados creca de Constantinopla?, o en su defecto, ¿ no podrían haber ayudado el ejército de Iliria o el de Tracia?.

Que no lo hiciran significa que ninguno estaba en las cercanías, porque los avaros saquearon a placer y Justiniano I, tubo que improvisar una pequeña fuerza a toda prisa, con elementos etereogenos, en el que por fortuna su nucleo lo formaban los 300 excubitores, la guardia del emperador.

Que tubiera que dsprenderse de su guardia, revela la gravedad del asunto y el que su general fuera Belisario, un hombre caido en desgracia por la envidia de algunos y que hacía 10 años que se había retirado de la milicia activa, aunque conservaba su genio militar, también revela la gravedad.

El resto eran las milicias urbanas, tambien tengo entendido que participaron las Scholae, antigua guardia del emperador, que ahora no tenía la valía de unidad militar de élite y solo era utilizada para desfiles militares, aunque creo que si bien ya no era la guardia del emperador, era la guardia de palacio, ¿ esto último me lo podrías confirmar Marco?.

gracias


Jue May 10, 2007 11:17 am
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TIRO
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Registrado: Dom Abr 15, 2007 8:03 pm
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Nota Re: la invasión de los avaros año 558
eljoines escribió:
Que tubiera que dsprenderse de su guardia, revela la gravedad del asunto y el que su general fuera Belisario, un hombre caido en desgracia por la envidia de algunos y que hacía 10 años que se había retirado de la milicia activa, aunque conservaba su genio militar, también revela la gravedad.


Creo que la clave de esta extraña posición en la que se encontraban los ejércitos imperiales y que no hiciesen absolutamente nada obedece más a un interés en que los avaros derrocasen al emperador o al menos que lo desprestigiasen lo suficiente como para escaparse a su autoridad.

Por otra parte, el genio militar del basileus queda muy tocado si tiene que pedir a Belisario que le ayude y desde luego llama la atención la nobleza del general que acude en ayuda de su ciudad en lugar de sentarse y ver como los avaros descuartizan a su ingrato e indigno emperador.

Saludos


Jue May 10, 2007 6:32 pm
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MAGISTER MILITUM
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Registrado: Mié Mar 21, 2007 5:06 pm
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(He movido el mensaje a Los ejércitos bajoimperiales, pues la fecha corresponde a este péríodo de organización militar).

He leído que aquella invasión de 558-559 fue realizada por los cutrigures, hunos que permanecieron al otro lado del Danubio tras la caída del "Imperio" de Atila a mediados del siglo V. En cuanto a las tropas romanas, los limitanei, con algunas excepciones, no constituían más que una fuerza de policia. Por su parte, los ejércitos de campaña del siglo VI eran muy diferentes de los del siglo IV-V. Las unidades de comitatenses se habían convertido en tropas de guarnición estáticas que en parte permenecieron en el interior y en parte fueron distribuidas a lo largo de las fronteras y, en consecuencia, muy parecidos a los limitanei. Las unidades de palatini parecen haber permanecido como las únicas fuerzas móviles dentro de los ejércitos de campaña, aunque se hicieron cada vez menos en número.

Así, esos 150.000 hombres que mencionas para los ejércitos de campaña son sólo una cifra sobre el papel, y quizás el número de tropas verdaderamente disponibles fuera menos de la mitad (¿unos 60.000?). Además, en esa misma época en la frontera oriental continuaba la guerra con Persia, y de seguro muchas unidades fueron enviadas a reforzar las tropas del Este y de Armenia. Ante tal estado, no es de extrañar las contantes invasiones en los Balcanes a partir de mediados del siglo VI.

En cuanto a la pregunta de las Scholae, continuaban siendo la guardia del emperador, aunque con un estatus muy por debajo de los Excubitores, los Spatharii y los Primoscutarii.


Jue May 10, 2007 7:50 pm
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SEMISSALIS
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¡Porras Marco!, yo me hacía a la idea que los ejércitos de campaña eran como en la época de Diocleciano, los limitanei aguantaban la embestida del enemigo y si no podían, los entretenían hasta que llegaba el ejército de campaña o comitanense para darles una buena zurra.

A tenor de lo sucedido en el 558, creia, que parte de las unidades de los ejercitos de campaña de la zona de los Balcanes habían sido trasladados a Persia y habían quedado muy debilitados sin poder oponerse los hunos.

¿Se sabe algo sobre los efectivos o que unidades integraban esas unidades palatini móviles?.

¿Eso 60.000 hombres que dices disponibles, podrían ser los únicos efectivos dispobles de los 9 ejércitos de campaña que podían ser trasladados de un lugar a otro sin poner en peligro la defensa nacional, mientras que los restantes hasta los 150.000 hombres estarían en guarniciones internas o en diversos puestos de las fronteras sin posibilidad de moverse, aunque estubieran adscritos a un ejército de campaña?.

gracias


Vie May 11, 2007 9:58 am
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Los ejércitos de campaña habían sido desangrados en las guerras contra Persia y Occidente. Los continuos refuerzos para operar en África (las rebeliones, las tribus moras,...) o en Italia contra los ostrogodos fueron sacadas de ellos.

En origen había sólo 5 ejercitos de campaña: 2 Praesenciales, el de Oriente, el de Tracia y el de Ilírico.

El de Oriente estaba ocupado en el este y además lo tuvieron que reforzar probablemente con tropas sacadas de los praesenciales.
El de Ilirico intervino en la campaña italiana y en operaciones fronterizas.
Lógicamente para los nuevos ejercitos de África, Italia e Hispania los praesenciales y el de Tracia tuvieron que aportar tropas.

Así pues las fuerzas imperiales estaban demasiado repartidas en este momento.

En los Balcanes era peor porque el envio de tropas al este y oeste había debilitado la línea fronteriza.


Vie May 11, 2007 11:15 am
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eljoines escribió:
¡Porras Marco!, yo me hacía a la idea que los ejércitos de campaña eran como en la época de Diocleciano, los limitanei aguantaban la embestida del enemigo y si no podían, los entretenían hasta que llegaba el ejército de campaña o comitanense para darles una buena zurra.


El ejército romano estuvo en constante evolución. Por lo demás, bajo Diocleciano (284-305) probablemente exitió sólo un pequeño ejército central de campaña (comitatus o sacer comitatus), el cual fue ampliado por Constantino (306-337) y luego por los sucesores de éste, quienes lo dividieron hasta formar varios ejércitos de campaña regionales. Recíen hacia mediados del siglo IV podemos hablar de ejércitos de campaña.

eljoines escribió:
¿Se sabe algo sobre los efectivos o que unidades integraban esas unidades palatini móviles?.


Lamentablemente se sabe muy poco sobre la situación de los palatini en el siglo VI. Recordemos que tenían un mayor estatus que los comitatenses, pero su número fue decreciendo con el tiempo.

Algunos ejemplos de unidades palatini que existían en el siglo VI son Toxoto-Dalmatae y Lanciarii Seniores. De estos últimos envie una ilustración hace algunos días: http://ejercito-romano.forogratis.es/viewtopic.php?t=116

eljoines escribió:
¿Eso 60.000 hombres que dices disponibles, podrían ser los únicos efectivos dispobles de los 9 ejércitos de campaña que podían ser trasladados de un lugar a otro sin poner en peligro la defensa nacional, mientras que los restantes hasta los 150.000 hombres estarían en guarniciones internas o en diversos puestos de las fronteras sin posibilidad de moverse, aunque estubieran adscritos a un ejército de campaña?.


Bueno, esa cifra fue una hipótesis mia considerando la cantidad de unidades comitatenses y palatini que integraban los ejércitos de campaña según la Notitia Dignitatum. Como los especialistas plantean que tras Adrianópolis (378) los comitatenses se hicieron más como los estáticos limitanei, y que hacia el siglo VI ya eran guarniciones estáticas, desconté estas unidades de los 150.000 hombres por considerarlos tropas de "medio tiempo". Por ello los 60.000 que mencioné, que deberían representar a las unidades de palatini, aunque también debemos recordar que los grandes jefes militares romanos disponían de sus propios cuerpos de escoltas personales, los bucellarii, que en batalla formaban el núcleo de las fuerzas romanas, además de tropas mercenarias reclutadas para una o varias campañas.

Por último, los comitatenses del siglo VI estaban acuertalados en el interior o a lo largo de las fronteras, allí donde unidades de limitanei habían sido disueltas. Aunque formaban parte de los ejércitos de campaña, los comitatenses eran reclutados localmente y tenían otras funciones a parte de las militares, algo que para mí es un antecedente de parte del posterior carácter de los soldados de los themata.


Vie May 11, 2007 7:43 pm
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Citar:
El ejército romano estuvo en constante evolución. Por lo demás, bajo Diocleciano (284-305) probablemente exitió sólo un pequeño ejército central de campaña (comitatus o sacer comitatus), el cual fue ampliado por Constantino (306-337) y luego por los sucesores de éste, quienes lo dividieron hasta formar varios ejércitos de campaña regionales. Recíen hacia mediados del siglo IV podemos hablar de ejércitos de campaña.


En los tiempos de la Tetrarquia había 4 ejércitos de campaña: bajo lo0s mandos de los dos augustos y los dos césares: Galia, Italia, Balcanes y Asia.
Aunque Constantino volvío a reagrupar las fuerzas, quedaron 3 mandos los 3 prefectos del pretorio.

En el Alto Imperio había una concepción de movilidad de las fuerzas romanas. Incluso una configuración de ejércitos: las legiones del Rin, las del Danubio, las de Asia, las de Britania.

Citar:
los comitatenses se hicieron más como los estáticos limitanei

Claro porque en realidad a raiz de Adrionópolis, las guerras en Occidente y las invasiones las unidades de limitanei eran ahora comitantensis.

De todas formas si a fines del siglo V, aún existían ejércitos moviles en Occidente (aunque a la defensiva) también existían en Oriente.

Recordemos que para la campaña de África Belisario se llevó a:
-Más de 1.000 bucelarios.
-1.000 mercenarios herulos y hunos
-15.000 soldados bizantinos (2/3 de infantería).

Es lógico pensar que para una campaña a larga distancia Justiniano no enviaria la cuarta parte de su ejército movil, si sólo contamos a los palatini. Sobre todo porque también había que cubrir los Balcanes y Asia.
Así pues se puede pensar que aún los comitatenses tenían cierta movilidad o se había ampliado el número de fuerzsa moviles de alguna otra forma.

Es más para la campaña se envian también hombres a Sicilia y tropas desde Egipto.


Sab May 12, 2007 1:01 pm
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APV escribió:
En los tiempos de la Tetrarquia había 4 ejércitos de campaña: bajo lo0s mandos de los dos augustos y los dos césares: Galia, Italia, Balcanes y Asia.
Aunque Constantino volvío a reagrupar las fuerzas, quedaron 3 mandos los 3 prefectos del pretorio.


MacDowall ha sugerido que, para hacer frente a la amenaza de los invasores y usurpadores, Diocleciano probablemente mantuvo un pequeño ejército central de campaña (comitatus o sacer comitatus) que, con sus raíces en las fuerzas de reserva previas organizadas por Galieno, y en última instancia en la creación de la II Parthica, incluyó dos vexillationes de caballería (Promoti y Comites) y tres pequeñas legiones de élite (Lanciarii, Ioviani y Herculiani). Otros autores, sin embargo, han propuesto que Diocleciano y cada uno de sus colegas en la Tetrarquía mantuvo un pequeño sacer comitatus a su disposición, y que el núcleo de estos ejércitos de campaña imperiales estaba formado por unidades de guardias y un selecto número de destacamentos permanentemente adjuntos de los ejércitos provinciales.

El siglo IV vio una completa reorganización del ejército romano. Según ha propuesto MacDowall, el emperador Constantino I (306-337) amplió el comitatus establecido por Diocleciano (otros señalan que lo hizo ensamblando las reservas móviles que cada tetrarca tenía a su disposición) hasta incluir cinco vexillationes de caballería (probablemente Promoti, Comites, Cornuti, Bracchiati y Batavi), cinco legiones (probablemente Lanciarii, Ioviani, Herculiani, Solenses y Martenses) y diez nuevas pequeñas unidades de infantería llamadas auxilia, cada una con una fuerza aproximada de 500 hombres. Dada su creciente importancia en el esquema defensivo romano, el comitatus recibió un mayor estatus y privilegios que las fuerzas estáticas fronterizas, que, conocidas como limitanei o ripenses, gradualmente se convirtieron en poco más que una milicia de medio tiempo.

Un solo ejército de campaña centralizado se había hecho, sin embargo, del todo insuficiente como para hacer frente con las frecuentes emergencias (invasiones y revueltas) que se producían de forma simultánea en varios puntos a lo largo del Imperio. Conscientes de ello, los sucesores de Constantino I ampliaron el comitatus –en parte retirando algunos destacamentos de las fronteras y en parte levantando nuevas unidades–, y lo dividieron hasta formar varios ejércitos de campaña regionales (comitatenses) para actuar como reservas en Galia, Iliria, Tracia y el Este, y dieron una nueva designación (palatini) a algunas unidades de élite (todos los auxilia pero sólo algunas legiones y vexillationes) que formaron el ejército central de campaña del emperador, conocido como praesentalis. Al poco tiempo, y como muchas unidades fueron destinadas de ejército a ejército o enviadas como refuerzos, unidades de comitatenses y palatini se encontraron sirviendo en los mismos ejércitos, aunque los palatini continuaron teniendo un mayor estatus, y estaban principalmente concentrados en el praesentalis.


APV escribió:
Claro porque en realidad a raiz de Adrionópolis, las guerras en Occidente y las invasiones las unidades de limitanei eran ahora comitantensis.


Tras Adrianópolis muchas unidades de limitanei fueron integradas en los ejércitos de campaña, pero recibieron la denominación de pseudocomitatenses. Hacia el siglo VI, y como ocurrió con los comitatenses, los pseudocomitatenses también fueron reducidos, o mejor dicho volvieron, a guarniciones estáticas. Por ejemplo, los Transtigritani a principios del siglo V estaban integrados en el ejército de campaña del Este, pero en el siglo VI formaban parte de las tropas acantonadas en Egipto.

APV escribió:
Es lógico pensar que para una campaña a larga distancia Justiniano no enviaria la cuarta parte de su ejército movil, si sólo contamos a los palatini. Sobre todo porque también había que cubrir los Balcanes y Asia.
Así pues se puede pensar que aún los comitatenses tenían cierta movilidad o se había ampliado el número de fuerzsa moviles de alguna otra forma.


Creo que si bien los comitatenses eran en el siglo VI guarniciones estáticas, debieron desempeñar un papel semejante a los pseudocomitatenses de finales del siglo IV y del siglo V: reforzar las fuerzas expedicionarias imperiales. Además, existen evidencias de unidades de comitatenses en Africa del Norte e Italia tras las reconquistas de Justiniano, eso si, cumpliendo una función básicamente de guarnición.


Sab May 12, 2007 7:40 pm
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Lo más problable es que Diocleciano partiera de un nucleo de unidades leales de la reciente guerra civil para formar un corpus de guardía y operativo a su alrededor; de forma similar a lo que había hecho Septimo Severo al sustituir a los pretorianos. Pero como el emperador estaba en campaña ese núcleo operativo le seguía formando con otras unidades una fuerza móvil bajo.

Al instaurar la Tetrarquía es muy probable que Maximiano asumiera el mando de su propio núcleo operativo. Al respecto es posible que los Herculiani fueran asigandos a Maximiano y los Ioviani a Diocleciano.

Está claro que tras la revuelta de Carausio se hizo necesario formalizar mandos regionales, dividiendo el ejército romano en 4 entre los augustos y los creados césares. Disponiendo cada uno de su propio comitatus.

En las guerras que siguieron los mandos opusieron los ejércitos que disponían nucleizados por ese componente movil permanente. Y tras la victoria de Constantino éste reunifico el mando pero al nombrar a sus propios hijos les daría un comitatus propio a cada uno.

Así que los núcleos de los ejércitos móviles ýa estaban fijados.

Citar:
Tras Adrianópolis muchas unidades de limitanei fueron integradas en los ejércitos de campaña, pero recibieron la denominación de pseudocomitatenses.

También otras unidades pasaron a engrosar los ejércitos de campaña procedentes de las fuerzas de frontera aunque no eran pseudocomitantenses.
Así según Heather 97 unidades (de 181) del ejército Occidental eran nuevas, de ellas 62 procedían de fuerzas de frontera (28 se convirtieron en pseudocomitatenses).

Citar:
Creo que si bien los comitatenses eran en el siglo VI guarniciones estáticas, debieron desempeñar un papel semejante a los pseudocomitatenses de finales del siglo IV y del siglo V: reforzar las fuerzas expedicionarias imperiales. Además, existen evidencias de unidades de comitatenses en Africa del Norte e Italia tras las reconquistas de Justiniano, eso si, cumpliendo una función básicamente de guarnición.

Discrepo en ello, los pseudocomitatenses y el despliegue de fuerzas limitanei en los ejércitos de maniobra fue una medida de emergencia derivada de la necesidad de fuerzas militares operativas en ese momento, de la calidad que fueran.

Por el contrario para la llegada de Justiniano el Imperio de Oriente había conseguido cierta estabilidad general (con excepciones) además de mejora económica.
Ten en cuenta que fue un imperio que pudo enviar un ejército operativo de 100.000 hombres contra los vándalos a mediados del siglo anterior (probablemente vaciando sus ejércitos praesenciales).

Así pues o las unidades comitantenses conservaban cierta movilidad operativa o bien había otras unidades nuevas en los ejércitos de maniobra. Pues para la operación de África aunque las maniobras de diversión si implicaran fuerzas más sedentarias (como las de Egipto), el contingente de Belisario si debía contar con fuerzas palatinas o bien los comitantenses aún era eficaces en combate.


Lun May 14, 2007 2:26 pm
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Registrado: Mié Mar 21, 2007 5:06 pm
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APV escribió:
Ten en cuenta que fue un imperio que pudo enviar un ejército operativo de 100.000 hombres contra los vándalos a mediados del siglo anterior (probablemente vaciando sus ejércitos praesenciales).


Hay que tener ciudado con las cifras, pues de esos 100.000 hombres que mencionas probablemente gran parte fueron foederati, no tropas regulares romanas, las cuales debían cumplir con sus ya muy difíciles tareas en los Balcanes y en la frontera oriental.

APV escribió:
Así pues o las unidades comitantenses conservaban cierta movilidad operativa o bien había otras unidades nuevas en los ejércitos de maniobra. Pues para la operación de África aunque las maniobras de diversión si implicaran fuerzas más sedentarias (como las de Egipto), el contingente de Belisario si debía contar con fuerzas palatinas o bien los comitantenses aún era eficaces en combate.


En efecto, los comitatenses seguían siendo eficaces en combate. Acompañaron a Belisario y a Narsés en sus campañas en África del Norte e Italia y, una vez concluídas estas, pasaron a ser tropas de guarnición.


Jue May 17, 2007 4:08 am
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Citar:
Hay que tener ciudado con las cifras, pues de esos 100.000 hombres que mencionas probablemente gran parte fueron foederati, no tropas regulares romanas, las cuales debían cumplir con sus ya muy difíciles tareas en los Balcanes y en la frontera oriental.


Recordemos que la expedición del 441 fue hecha regresar por la irrupción de Atila en los Balcanes y la guerra persa.
Es válido pensar que los ejércitos praesenciales habían quedado debilitados al contribuir con hombres a la expedición.
Lo mismo debió suceder en el 468.

Citar:
En efecto, los comitatenses seguían siendo eficaces en combate. Acompañaron a Belisario y a Narsés en sus campañas en África del Norte e Italia y, una vez concluídas estas, pasaron a ser tropas de guarnición.

Se esperaba que las reclutas locales formaran nuevas tropas limitanei pero las fuerzas palatinas y comitatenses desplegadas (menos las retiradas por orden de Justiniano) formaran el núcleo de un reconstituido ejército de campaña de África.
Como se puede ver su papel fue activo desde el principio ejerciendo presión sobre los restos vándalos y tribus moras (rebelión aparte).
Por tanto se trataba de un nuevo ejército operativo y no sedentario.


Jue May 17, 2007 6:06 pm
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